ipsace i tiskace
roj.bloguje.czesky!
Bedýnky čili soundsystém
Možná se někomu stalo, že tady hned po straně kliknul na první odkaz Bedny, doufaje, že vyřeší svůj problém s uskladněním rajčat. Nevyřešil.
Nejspíš na to chvíli nechápavě zíral a pak hrdě odkráčel na jiný blog. :-)
Koho dneska zajímají nějaké reprobedny? Protože jsem ani nepředpokládal, že tu stránku někdy někdo navštíví, moc jsem se s ním nemazlil a spíš jsem to bral jako dokumentaci pro mě samotného, na kterou mohu v případě potřeby odkázat, když někdo projeví zájem. To byla teorie.
Co bylo do včera jen jen šedou teorií, ode dneška se stalo praxí a já zjišťuji, že je všechno jinak. Náhle vidím, že na stránkách není žádná možnost zpětné vazby, že mi nikdo nemůže dílo zkritisovat, protože nemá kde.
- Bedna
- Soustava repráku a ozvučnice. Slouží k vytváření zvuku.
A momentálně nejjednodušší cestou, jak to rychle napravit, je využít universální řešidlo na všechno, neboli systém bloguje.cz. Takže v komentářích pod tímto spotem zakládám věčnou diskusi k úplně jinému webu. Doufám, že tím nic neporušuji a hodní admini nebudou své rozpoložení nijak přehodnocovat. :-)
Už zas mě to svádí, abych se nostalgicky rozepisoval, jak jsme na strahovských kolejích provozovali činnost, pracovně nazvanou prodlužování. Název vznikl od toho, že k této činnosti byla nezbytně nutná šňůra prodlužovačka. Stručně popíšu:
Z pokoje 202 se natáhla prodlužovačka délky 25 metrů s rozdvojkami k dece. Deka na trávě, bylo jaro. U deky byla na dvou židlích "hifivěž" sestávající s kazeťáku, CDčka a dobrého zesilovače o výkonu 2x50W sinus. Na dece jsme leželi, hrálo to skvěle a slyšet to bylo na celý plac. :-)
Dneska stejnou činnost provozují soundsystémy a prodlužovačky už nepotřebují, protože na to mají agregáty. Svět se vyvíjí, ale poctata zůstává: podělit se o radost z dobré muziky.
Také se díky komunikační technice mohou podobně postižení lidé domlouvat a výsledkem je třeba Czechtek. Ale to už je jiný příběh....
Níže můžete dosytosti kritisovat moje bedny, popřípadě se vyjadřovat o čemkoliv, co se toho nějak dotýká.
Komentáře (102)
Varování:
Budu zde nechávat jen komentáře, které se mi líbí. Demokracie je sen. Nechte si o ní zdát :-)
1
Rád bych se vyjádřil, leč nikoli k bednám,
Arthur Dent
08.10.2005, 15:01:41
alébrž k článku.
1. Někdo si pod odkazem "Bedny" mohl představit třeba i velmi inteligentní lidi. Obzvlášť krásné bloggerky mohly, touto přectavou vedeny, kliknout, doufajíc, že uzří několik velmi inteligentních a milých krasavců.
2. Zjištění, že ti lidé nepíšou, neboť nevědí kam je jako zjištění příčin katastrofální neúrody JZD Obroda v loňském roce: Nezaseli!
3. Myslím, že je načase, aby ses svěřil se svými zákulisními informacemi, neboť na Bloguje nikdy žádní hodní admini nebyli, nejsou a nebudou! Jsem tady jen já - a o mně se prý můžeš kdesi dočíst, že "Bloguje je dobrý, až na toho admina"!
1. Někdo si pod odkazem "Bedny" mohl představit třeba i velmi inteligentní lidi. Obzvlášť krásné bloggerky mohly, touto přectavou vedeny, kliknout, doufajíc, že uzří několik velmi inteligentních a milých krasavců.
2. Zjištění, že ti lidé nepíšou, neboť nevědí kam je jako zjištění příčin katastrofální neúrody JZD Obroda v loňském roce: Nezaseli!
3. Myslím, že je načase, aby ses svěřil se svými zákulisními informacemi, neboť na Bloguje nikdy žádní hodní admini nebyli, nejsou a nebudou! Jsem tady jen já - a o mně se prý můžeš kdesi dočíst, že "Bloguje je dobrý, až na toho admina"!
u mně vyhrává č. 1, ale beru to čistě z estetickýho hlediska, na výkon a tak jsem nekoukal
3
Roj
08.10.2005, 21:47:14
A.D.1 Arture, mam to predelat? A muzu si stoupnout za tebe? :-)
A.D.2 Stejne nepisou :-)
A.D.3 To ze o nich nevis, nanamena, ze nejsou :-)
VFB> Vlastne jednicka a Dynamit2 jsou jedine bedny, kde jsem se donutil udelat nejakou finalni upravu :-)
A.D.2 Stejne nepisou :-)
A.D.3 To ze o nich nevis, nanamena, ze nejsou :-)
VFB> Vlastne jednicka a Dynamit2 jsou jedine bedny, kde jsem se donutil udelat nejakou finalni upravu :-)
4
aTeo
09.10.2005, 00:45:03
fšecko je sqjelý !
jenom ten 3.qadrant je vzhůru nohama
ale klydňe se na to vyroj
beztak de voho vno...
jenom ten 3.qadrant je vzhůru nohama
ale klydňe se na to vyroj
beztak de voho vno...
5
Vyuzivam
-fim-
09.10.2005, 03:13:57
moznosti reagovat - prochazel jsem ted jeste jednou tve bedynky a mel bych dotaz: pises o zklamani z chovani one slim bedynky se zvukovodem. V cem presne to zklamani spociva? T doplneni te kaloty soudim, ze jsi byl nespokojeny s vyskami, ale bylo to jen to?
6
Slimhorny
Roj
09.10.2005, 10:53:18
Nebylo. Kdyby to vyresila ta kalota, byl bych spokojen :-)
Nejde o to, ze by ty bedynky hrali vyslovene spatne. Ale myslel jsem, ze budou hrat lepe nez treba Mini 3, protoze teoreticky by ta ozvucnice na to mela. A ted zjistuju, ze hrajou skoro stejne, spis o malinko hur.
A kdyz si uvedomis, co prace s nima bylo ve srovnani s Mini a ze jsou vlastne objemove 4krat vetsi, nevychazi pomer (objem+pracnost)/zvuk moc positivne.
Jejich jediny superlativ je v tom minimalnim rozmeru 96mm, to zadnym jinym resenim nedosahnes, aby stena, na ktere je reprak, mela tak malou sirku.
Podivej na ten reprak:
http://www.tvm-valmez.cz/index.php?id=83&catit=167&l=1&catg=27
myslel jsem, ze pasmo mezi 60Hz a 110Hz bude trochu slyset a ze tomu ten zvukovod pomuze. Ale je to bida.
Mozna by se ARXko dalo nahradit smetakem (ARZ688), ktery se uz nevyrabi a ktery rozhodne hral lepe, ale uz tomu nebude prizpusoben prurez zvukovodu. Ja tady jeste dva smetaky mam, tak to mozna nekdy vyzkousim. Dam vedet :-)
Ale radsi bych nejaky jiny mensi reprak, jako to ARXko. Jeste by se dalo zkusit zvetsit hmotnost membrany, ale to jeste snizi uz tak mizernou citlivost.
BTW Tesla ma novy web, za ktery se KONECNE nemusi stydet, pac neni na baterky :-)
Nejde o to, ze by ty bedynky hrali vyslovene spatne. Ale myslel jsem, ze budou hrat lepe nez treba Mini 3, protoze teoreticky by ta ozvucnice na to mela. A ted zjistuju, ze hrajou skoro stejne, spis o malinko hur.
A kdyz si uvedomis, co prace s nima bylo ve srovnani s Mini a ze jsou vlastne objemove 4krat vetsi, nevychazi pomer (objem+pracnost)/zvuk moc positivne.
Jejich jediny superlativ je v tom minimalnim rozmeru 96mm, to zadnym jinym resenim nedosahnes, aby stena, na ktere je reprak, mela tak malou sirku.
Podivej na ten reprak:
http://www.tvm-valmez.cz/index.php?id=83&catit=167&l=1&catg=27
myslel jsem, ze pasmo mezi 60Hz a 110Hz bude trochu slyset a ze tomu ten zvukovod pomuze. Ale je to bida.
Mozna by se ARXko dalo nahradit smetakem (ARZ688), ktery se uz nevyrabi a ktery rozhodne hral lepe, ale uz tomu nebude prizpusoben prurez zvukovodu. Ja tady jeste dva smetaky mam, tak to mozna nekdy vyzkousim. Dam vedet :-)
Ale radsi bych nejaky jiny mensi reprak, jako to ARXko. Jeste by se dalo zkusit zvetsit hmotnost membrany, ale to jeste snizi uz tak mizernou citlivost.
BTW Tesla ma novy web, za ktery se KONECNE nemusi stydet, pac neni na baterky :-)
7
Slimhorny
-fim-
09.10.2005, 23:53:23
Neco takoveho, co pises, jsem ocekaval. Na ten repracek jsem k Valachum uz koukal a prijde mi drobatko podezrele, ze by mel pri sve konstrukci a rozmerech hrat spodky lepe nez lecktery vyrazne vestsi a specilizovany basak z jejich produkce.
Z velmi nizke citlivosti je zrejme, ze pomerne nizkeho fr uz asi dosahovali predevsim tezkou membranou, cili je otazka, kam se s tim da jeste jit. Tezka membrana by mohla taky vysvetlovat, proc asi byly ty potize s vyskama. A teorie, ze neco bude hrat jeste vyrazne pod svym fr holt asi zustanou teoriemi.
Nemeril jsi nahodou, jakou mel rezonancni frkevenci pred zamontovanim do bedynky a jak se mu posunula v ni?
Jinac s tema smetakama jsem asi pred lety dvacetipeti zkousel neco podobneho, taky uzouckou bedynku, jen jsem zvolil misto zvukovodu basreflex a (coz bylo hlavni nestesti) jsem se to pokusil slepit z penoveho poylstyrenu. Prs vschno mozne vyztutozvani a pricky a spojky nemela bedna dostatecnou tuhost a pod asi 200 Hz si to delalo, co chtelo (a hlavne to poradne nehralo). Par jich snad jeste nekde mam, mozna bych taky neco zkusil. A treba s tim zvukovodem, to se vubec nezda jako spatny napad (i kdyz prace s tim logicky je hodne).
Jen na okraj - podle ceho jsi volil prurez zvukovodu a objem prostoru za reprackem?
Z velmi nizke citlivosti je zrejme, ze pomerne nizkeho fr uz asi dosahovali predevsim tezkou membranou, cili je otazka, kam se s tim da jeste jit. Tezka membrana by mohla taky vysvetlovat, proc asi byly ty potize s vyskama. A teorie, ze neco bude hrat jeste vyrazne pod svym fr holt asi zustanou teoriemi.
Nemeril jsi nahodou, jakou mel rezonancni frkevenci pred zamontovanim do bedynky a jak se mu posunula v ni?
Jinac s tema smetakama jsem asi pred lety dvacetipeti zkousel neco podobneho, taky uzouckou bedynku, jen jsem zvolil misto zvukovodu basreflex a (coz bylo hlavni nestesti) jsem se to pokusil slepit z penoveho poylstyrenu. Prs vschno mozne vyztutozvani a pricky a spojky nemela bedna dostatecnou tuhost a pod asi 200 Hz si to delalo, co chtelo (a hlavne to poradne nehralo). Par jich snad jeste nekde mam, mozna bych taky neco zkusil. A treba s tim zvukovodem, to se vubec nezda jako spatny napad (i kdyz prace s tim logicky je hodne).
Jen na okraj - podle ceho jsi volil prurez zvukovodu a objem prostoru za reprackem?
8
Aj ta hlava...
-fim-
10.10.2005, 00:20:35
Jeste drobnost - kdysi jsem nekde (asi v AR, tipuju tak kolem roku 1975) videl konstrukci bedynky se 100mm basakem, ulozenym bud sikmo nebo s osou uplne rovnobeznou s predni stenou - uz si to moc nepamatuju. Timto figlem bylo doszeno sirky bedny mensi, nez byl prumer repraku. Mozna ze to by mohla byt taky cesta. I kdyz je jasne, ze objem i pracnost budou zase nesikovnejsi, nez u normalni uzavreny ozvucnice.
9
Slimhorny
roj
10.10.2005, 00:47:05
Od doby, kdy jsem prestal pracovat nahle nemam kalibrovany generator, takze je problem zmerit resonanci. Kdybys o nejakem za babku vedel, prozrad :-)
Ale teoreticky by linearni zvukovod moc hejbat s resonanci nemel, ale za zmereni by to stalo.
Polystyrenovym obdobim si prosel asi kazdy a kazdy se velice rychle vylecil. Dokonce jedem muj kamos mel tripasmovky z polystyrenu :-))
Prurez jsem volil dle jakehosi doporuceni z knih 1.2 az 1.5 aktivni plochy membrany, ale myslim, ze ta tolerance je tam velka a empiricke zkusenosti rozhodujou, stejne tak ta zvukova komurka. Teoreticky ke komurce zadny vypocet nemam a ani vliv toho prostoru nedokazu zahrnout do analogickeho prevodu akusticky->elektricky obvod. Proste tak nejak, aby se tam ten reprak v pohode vesel :-)
Ale teoreticky by linearni zvukovod moc hejbat s resonanci nemel, ale za zmereni by to stalo.
Polystyrenovym obdobim si prosel asi kazdy a kazdy se velice rychle vylecil. Dokonce jedem muj kamos mel tripasmovky z polystyrenu :-))
Prurez jsem volil dle jakehosi doporuceni z knih 1.2 az 1.5 aktivni plochy membrany, ale myslim, ze ta tolerance je tam velka a empiricke zkusenosti rozhodujou, stejne tak ta zvukova komurka. Teoreticky ke komurce zadny vypocet nemam a ani vliv toho prostoru nedokazu zahrnout do analogickeho prevodu akusticky->elektricky obvod. Proste tak nejak, aby se tam ten reprak v pohode vesel :-)
10
Roj
10.10.2005, 00:54:40
Ja mam v dlouhodobem vyhledu v planu udelat basovou sekci s vyzarovanim do dvou komor. Kazda trochu jinak ladeny basreflex.
Ja doma hraju na bedny Jamo Concert 7, ktere to tak maji udelane a vubec to nehraje spatne. A je o tom ticho po pesine v literature, maximalne nejaka zminka bez jakychkoliv podrobnosti.
Jeste ke zvukovodu. Na webu zdaleka nemam vsechny bedny, ktere jsem delal a tohle jsou moje treti se zvukovodem. Prvni se nepovedly vubec, druhe byly delane pro jakesi noname repraky a ty naopak hraly prekvapive dobre, ale uz davno jsem je nekomu dal a ani nevim komu a nic jsem si o nich nedokumentoval :-)
Ja doma hraju na bedny Jamo Concert 7, ktere to tak maji udelane a vubec to nehraje spatne. A je o tom ticho po pesine v literature, maximalne nejaka zminka bez jakychkoliv podrobnosti.
Jeste ke zvukovodu. Na webu zdaleka nemam vsechny bedny, ktere jsem delal a tohle jsou moje treti se zvukovodem. Prvni se nepovedly vubec, druhe byly delane pro jakesi noname repraky a ty naopak hraly prekvapive dobre, ale uz davno jsem je nekomu dal a ani nevim komu a nic jsem si o nich nedokumentoval :-)
11
Teda nevím, proč by někdo
allora
10.10.2005, 12:36:39
...nemohl do podobnejch bedýnek rajčata ukládat? můj milý mi nechce dovolit své obří bedny přetapetovat, k rajčatům by byl snad shovívavější, zeptám se ;-)
12
ad TG
-fim-
11.10.2005, 00:33:30
Mozna by stalo za uvahu vyuzit PC se zvukovkou? A tony bud generovat necim jednoucelovym, nebo nekterym z chytrejsich zvukovych editoru a nebo - od ceho jsou mp3? Kdybys chtel, napis, vygeneruju a poslu.
13
Arthur Dent
11.10.2005, 00:42:31
Teda nechci vám to do toho kecat, ale použít PC se zvukovkou coby TG mi nepřipadá moc šťastné, protože:
1. Zvukovky mají většinou výstupní filtry, takže to co je v PC sinus ještě nemusí nutně být sinus na výstupu při všech možných frekvencích, při těch vysokých se začne projevovat na výstupu ADC kvantizační šum, který bude sice filtrem ořezáván - ale JAK?
2. Použít MP3 pro tenhle účel je ještě nešťastnější. To spíš WAV
Zkrátka když už, tak už... ty dva operační zesilovače (a bižuterie okolo) se na takové testování vyplatí, ne?
Ale pravda, zas to není kalibrované a musel by tam být ještě osciloskop...
1. Zvukovky mají většinou výstupní filtry, takže to co je v PC sinus ještě nemusí nutně být sinus na výstupu při všech možných frekvencích, při těch vysokých se začne projevovat na výstupu ADC kvantizační šum, který bude sice filtrem ořezáván - ale JAK?
2. Použít MP3 pro tenhle účel je ještě nešťastnější. To spíš WAV
Zkrátka když už, tak už... ty dva operační zesilovače (a bižuterie okolo) se na takové testování vyplatí, ne?
Ale pravda, zas to není kalibrované a musel by tam být ještě osciloskop...
14
generovani
Roj
11.10.2005, 00:57:00
Zvukovka me taky napadla, dokonce pomoci mp3 12kHz pomerove merim indukcnosti. Pokud tech 12kHz neni presne sinus, tim lip :-)
Ale merit resonanci diskretne je strasny ojeb. Takze potrebuju neco plynule laditelnyho (co na to LADIN?) a jelikoz mi jde o pomerne male zmeny, musi to byt kalibrovane nebo aspon merene presnym citacem. Ale ja nemam ani ten meric frekvence. Kdybych ho mel, asi by mi stacil SW, ktery umi generovat plynule laditelny ton. Jelikoz jde hlavne o frekvence 35HZ-150Hz, neni kvalita zvukovky limitujici clanek retezce.
Ale merit resonanci diskretne je strasny ojeb. Takze potrebuju neco plynule laditelnyho (co na to LADIN?) a jelikoz mi jde o pomerne male zmeny, musi to byt kalibrovane nebo aspon merene presnym citacem. Ale ja nemam ani ten meric frekvence. Kdybych ho mel, asi by mi stacil SW, ktery umi generovat plynule laditelny ton. Jelikoz jde hlavne o frekvence 35HZ-150Hz, neni kvalita zvukovky limitujici clanek retezce.
15
Arthur Dent
11.10.2005, 01:06:38
To je pravda, ty filtry jsou low-pass a u takhle nízkých frekvencí se to neprojeví.
No, pokud ti stačí 16bitový ADC (teď z hlavy nevím jaký je tam odstup, asi 96 dB, ale krk za to nedám) a krok tak 0.1Hz, a pokud bys opravdu nic plynule laditelného nemohl najít, tak se ozvi, něco bych spáchal. Mimochodem - chceš to přelaďovat jak? Po zlomcích hertzu, nebo po zlomcích oktávy (třeba 100 kroků na oktávu)? To víš, nejsem akoustik!
No, pokud ti stačí 16bitový ADC (teď z hlavy nevím jaký je tam odstup, asi 96 dB, ale krk za to nedám) a krok tak 0.1Hz, a pokud bys opravdu nic plynule laditelného nemohl najít, tak se ozvi, něco bych spáchal. Mimochodem - chceš to přelaďovat jak? Po zlomcích hertzu, nebo po zlomcích oktávy (třeba 100 kroků na oktávu)? To víš, nejsem akoustik!
16
Arthur Dent
11.10.2005, 01:12:16
17
Mno...
Arthur Dent
11.10.2005, 01:18:34
Tak v tom programu můžeš změnit frekvenci s přesností na 0.01Hz (zkouším to teď tak, že poslouchám dva tóny, 250Hz a 250.01Hz dohromady). Má to základní průběhy a můžeš si generovat několik tónů s různými frekvencemi najednou, různě jim určovat amplitudy... Je to sice jen free verze, ale ztím jsem nepřišel na to, čím je omezená.
18
Hezky jste to probrali
-fim-
11.10.2005, 01:48:29
A vse, co bych v tuhle chvili videl za zasadni uz padlo. Jen trochu na obhajobu mp3 - pokud se to neprezene s kompresi a signal neni prilis slozity (coz sinus veru neni), neni zkresleni vznikle kompresi nijak dramaticke. Koneckoncu - vite jak se dnes vetsinou prenasi signal mezi rozhlasovym studiem a vysilacem?
Jeste k tomu kroku - obecne se v akustice samozrejme jede po oktavach (a jejcich zlomcich), ale v tomhle pripade (mereni rezonance repraku), kde se kmitocet meni cca v rozsahu jedne dekady, je to vlastne sumafuk.
Jeste k tomu kroku - obecne se v akustice samozrejme jede po oktavach (a jejcich zlomcich), ale v tomhle pripade (mereni rezonance repraku), kde se kmitocet meni cca v rozsahu jedne dekady, je to vlastne sumafuk.
19
roj
11.10.2005, 01:49:08
Nez jsem si zapojil poc do postele, byl jsem mimo :-)
Mam volnou jen jednu ruku... ne nebojte, jen si podpiram hlavu... nemuzu klikat. Takze, ladit logaritmicky, krok 0.01 je vic nez dostatecny, ale je potreba ten proporcionalni POTAK. nebo neco podobneho.
Pac postup je tkovy, ze se hleda maximum impedance, cili napeti. Takze idealni je ruckove meridlo a potak, pokud bych jich meril desitky. Ale tri mereni zvladnu i digitalne a diskretne :-)
Mam volnou jen jednu ruku... ne nebojte, jen si podpiram hlavu... nemuzu klikat. Takze, ladit logaritmicky, krok 0.01 je vic nez dostatecny, ale je potreba ten proporcionalni POTAK. nebo neco podobneho.
Pac postup je tkovy, ze se hleda maximum impedance, cili napeti. Takze idealni je ruckove meridlo a potak, pokud bych jich meril desitky. Ale tri mereni zvladnu i digitalne a diskretne :-)
20
mp3
Roj
11.10.2005, 01:52:58
Co me totalne kdysi odrovnalo, je fakt, za sinus se mp3jkou zkomprimuje strasne malo. neboli ten soubor vyjde velky, jak krava. o nic mensi nez pisnicka.
21
a nebo...
-fim-
11.10.2005, 01:54:43
...plynule promenny ton (dostatecne pomalu) a citac.
22
velikost mp3
-fim-
11.10.2005, 01:57:35
to mas pravdu, ted, co jsem tu nebyl, jsem to zkousel a 1kHz delky 10s ma 79 - 350kB podle komprese (64-320). To ale vlastne neprimo svedci o tom, ze ma sanci projit neprilis poskozen.
23
Arthur Dent
11.10.2005, 01:58:15
Ach tak... Takže chceš kroutit, koukat kdy se objeví maximum napětí a to si pak přečíst ze stupnice, nemýlím-li se... Hm. Ale i to by šlo udělat... možná... automaticky... na PC. A asi i docela přesně. Ale musel bych vidět schéma toho měřícího zapojení.
24
zapojeni
-fim-
11.10.2005, 02:01:16
je velmi proste: TG, za nim delic, kde v horni vetvi je pevny odpor zname velikosti a ve spodni mereny reprak. K repraku paralelne je milivoltmetr.
25
jeste drobnost
-fim-
11.10.2005, 02:05:14
k mereni - je dobre pracovat pri relativne malych napetich, rekneme typicky 10-100mV, protoze pro nektera mereni je membranu treba zatizit pridavnym zavazickem a toto nesmi pochopitelne poskakovat.
26
Arthur Dent
11.10.2005, 02:06:06
-fim- Takhle to o ničem moc nevypovídá...
1. 10sec, 1kHz sinus, nekompresovaný WAV, 44100Hz sample freq, stereo: 1.764.044 byte
2. totéž, MP3, 320kbps: 403.438 byte
Dám někam ještě obrázky FFT...
1. 10sec, 1kHz sinus, nekompresovaný WAV, 44100Hz sample freq, stereo: 1.764.044 byte
2. totéž, MP3, 320kbps: 403.438 byte
Dám někam ještě obrázky FFT...
27
Roj
11.10.2005, 02:07:43
Fime, kroutit a po dosazeni maxima se IHNED malinko vratit a to maximum si rukou "doostrit". To je ono! Jako manualni ostreni na fotaku! To se neda nicim nahradit. Ale pro par pokusu jo :-)
Schema ti znakove nenakreslim, komentare nemaji PRE :-)
vstup (+) odpor >merici bod< reprak (-)
to je to jednodussi zapojeni, slozitejsi tam ma jeste odpor navic. AR rada B 2/1984? Ja ho mam, ale na tady v Prase. Na obalce jsou repraky-menice
Schema ti znakove nenakreslim, komentare nemaji PRE :-)
vstup (+) odpor >merici bod< reprak (-)
to je to jednodussi zapojeni, slozitejsi tam ma jeste odpor navic. AR rada B 2/1984? Ja ho mam, ale na tady v Prase. Na obalce jsou repraky-menice
28
-fim-
11.10.2005, 02:12:20
Nevim, jakou vypoved mas na mysli. Chtel jsem od puvodniho vygenerovaneho wavu ty mp3 odcitat, ale budu si muset pockat az na zitrek, v praci to udelam presneji. Ale koneckoncu - mp3 uz jsou pro danou chvili a situaci stejne passe.
29
Pánové
Arthur Dent
11.10.2005, 02:13:29
Udělal jsem si 10sec, 10kHz sinus, vzorkováno na 192kHz. FFT je zde: http://www.maly.cz/sinus.png
Uložil jsem jej coby MP3 s datovým tokem 320kbps a znovu otevřel. FFT je zde: http://www.maly.cz/mp3.png
Je tam hezky vidět, co to s tím signálem udělalo.
Uložil jsem jej coby MP3 s datovým tokem 320kbps a znovu otevřel. FFT je zde: http://www.maly.cz/mp3.png
Je tam hezky vidět, co to s tím signálem udělalo.
30
Roj
11.10.2005, 02:13:56
Na malych napetich se zjistujou ZMENY. Resonsnce normalne se meri pri 1/10 jmenoviteho vykonu. Je to neuveritelny, ale resonance je nelinearni vzhledem k buzeni :-) Muze za to nelinearita poddajnosti zavesu a teplotni roztaznost + zavislost odporu na teplote. Elektroakustika je nejtezsi eltech disciplinou :-)
31
Roj
11.10.2005, 02:18:47
Jezismarja, co ty mas za vybaveni. Musim se priznat, ze nevim, co to na tech osach vlastne je :-)
32
Pardon
Arthur Dent
11.10.2005, 02:21:21
Druhý pokus - logaritmická stupnice, FFT optimalizováno pro audio rozsah:
Sinus: http://www.maly.cz/sinlog.png
MP3: http://www.maly.cz/mp3log.png
na vodorovné ose je frekvence v Hz, na svislé amplituda dané frekvence v signálu :)
Sinus: http://www.maly.cz/sinlog.png
MP3: http://www.maly.cz/mp3log.png
na vodorovné ose je frekvence v Hz, na svislé amplituda dané frekvence v signálu :)
33
mereni
-fim-
11.10.2005, 02:21:56
popisujes naprosto presne... Ze tys to uz nekdy delal?
Ale kdyby to maximum hledalo pocitadlo, asi by to nebylo potreba, stacilo by jen registrvat napeti a maximum si pak najit dodatecne z (dostatecne jemne) odstupnovanych jednotlivych mereni. Koneckoncu - u neceho tak z principu podivneho, jako jsou EA menice, merit s moc velkou presnosti neni az tak nutne. Uchem poznas pri bezprostrednim srovnani rekneme decibel, ma tedy smysl merit o moc presneji? Navic (jak koneckoncu nekde sam pises), cele to pak das do nejake mistnosti, ktera ti s tim stejne naprosto nekontrolovatelne zacvici. A nedelej si iluze, ona ti bude ovlivnovat i ten reprak pri mereni (nebo pujdes do pleneru, zavesis ho nekolk lamda nad zem a pockas na bezvetri a absolutni ticho?). Cili - bacha, aby se to nezvrhlo v oblibene presne pocitani s neporesnymi cisly.
Ale kdyby to maximum hledalo pocitadlo, asi by to nebylo potreba, stacilo by jen registrvat napeti a maximum si pak najit dodatecne z (dostatecne jemne) odstupnovanych jednotlivych mereni. Koneckoncu - u neceho tak z principu podivneho, jako jsou EA menice, merit s moc velkou presnosti neni az tak nutne. Uchem poznas pri bezprostrednim srovnani rekneme decibel, ma tedy smysl merit o moc presneji? Navic (jak koneckoncu nekde sam pises), cele to pak das do nejake mistnosti, ktera ti s tim stejne naprosto nekontrolovatelne zacvici. A nedelej si iluze, ona ti bude ovlivnovat i ten reprak pri mereni (nebo pujdes do pleneru, zavesis ho nekolk lamda nad zem a pockas na bezvetri a absolutni ticho?). Cili - bacha, aby se to nezvrhlo v oblibene presne pocitani s neporesnymi cisly.
34
Nojo,
Arthur Dent
11.10.2005, 02:24:58
to máš, fime, naprostou pravdu... není nad to změřit něco naprosto přesně a pak vidět, že se to v reálu chová tak, jak ho to právě napadne... :)
Po pravdě řečeno jsem si dodnes myslel, že navrhování reprobeden je spíš záležitost citu, zkušeností, odhadu a štestí než měřáků... :)
Po pravdě řečeno jsem si dodnes myslel, že navrhování reprobeden je spíš záležitost citu, zkušeností, odhadu a štestí než měřáků... :)
35
zkresleni mp3
-fim-
11.10.2005, 02:28:30
Hezky...!
Tleskam, dobra prace. Nicmene, vezmi si, co ty grafy rikaj. Ze rusiva naeti jsou cca 50 a vice dB potlacena. Coz pro pro mereni rezonance neceho s Q v radu jednotek mi prijde vic nez dostatecne.
Tleskam, dobra prace. Nicmene, vezmi si, co ty grafy rikaj. Ze rusiva naeti jsou cca 50 a vice dB potlacena. Coz pro pro mereni rezonance neceho s Q v radu jednotek mi prijde vic nez dostatecne.
36
Roj
11.10.2005, 02:33:00
Jenze ten cit a odhad je dobre podlozit nejakymi realnymi vedomostmi. :-) Konecne jsem ty grafy pochopil, me tam odrovnala ta dvacitka na zacatku, ja myslel, ze to jsou kilohertzy :-) Su zvyklej na logaritmicky frekvence, tim to je :-) Ten skok u 16kil je lowpass zvukovky asi.
A na cem to delas?
A na cem to delas?
37
Arthur Dent
11.10.2005, 02:33:04
Ano, říká to přesně to. A taky to říká, že kmitočty nad 15700Hz jsou ostře potlačené.
Ale s tímhle to opravdu nemá nic společného, jen mě to napadlo při té diskusi "jak moc se zkreslí MPtrojkou sinus". Takže zajímavost, vhodná do škatulky "někdy se bude hodit při intelektuální debatě s mladou krásnou bloggerkou". :)
Ale s tímhle to opravdu nemá nic společného, jen mě to napadlo při té diskusi "jak moc se zkreslí MPtrojkou sinus". Takže zajímavost, vhodná do škatulky "někdy se bude hodit při intelektuální debatě s mladou krásnou bloggerkou". :)
38
Nojo,
-fim-
11.10.2005, 02:33:43
to mas Arthure do znacne miry pravdu. Minimalne potud, ze uchem posuzujes vysledek a cit a zkusenost ti pomaha pri navrhu vyloucit zjevne slepe cesty. Ale nekde mezi tim je dobre taky obcas neco zmerit. Treba prave u beden se zvukovody nebo rezonatory. Proste s prvky, ktere maji vyraznou kmitoctovou zavislost. Ty musis prizpusobit danemu reproduktoru. A jak, kdyz ho nezmeris?
39
Fakt - na cem to delas?
-fim-
11.10.2005, 02:37:26
Dokud jsi do toho nezamichal ty filtry zvukovky, zil jsem v domneni, ze si jen hrajes uvnitr pocitadla. Ale ted?
40
Dobře, přiznám se...
Arthur Dent
11.10.2005, 02:37:38
Skok není low-pass u zvukovky. Tyhle průběhy zvukovku neviděly... To je čistá matematika... :)
Matematicky spočítaný průběh. Spočítaná FFT. Průběh uložen přes MP3 compress algoritmus. Průběh rekonstruován MP3 dekompresí. Spočítaná FFT. Takhle to asi víc vypovídá o MP3 než kdybych to honil přes svou onboard zvukovku, to bychom se dozvěděli, jak to kurví zvukovka :)
A odpovídá to specifikaci MP3 algoritmu, který ořezává neslyšitelné frekvence a pracuje s něčím, co nazývá "psychoakustický model".
Matematicky spočítaný průběh. Spočítaná FFT. Průběh uložen přes MP3 compress algoritmus. Průběh rekonstruován MP3 dekompresí. Spočítaná FFT. Takhle to asi víc vypovídá o MP3 než kdybych to honil přes svou onboard zvukovku, to bychom se dozvěděli, jak to kurví zvukovka :)
A odpovídá to specifikaci MP3 algoritmu, který ořezává neslyšitelné frekvence a pracuje s něčím, co nazývá "psychoakustický model".
41
Roj
11.10.2005, 02:39:07
Stejne bych si myslel, ze original sinus bude tenoulinka spektralni cara, ze ani graficky nepujde zobrazit. Jen bude nepatrne dole rozmazla, coz zapricini zapnuti a vypnuti toho signalu :-)
42
Ufff
-fim-
11.10.2005, 02:40:23
to mi spadl sutrak ze srdce... Tak pan nemeril, ale pocital. Na tom je videt, jak se hodi umet nasobilku.
43
Roj
11.10.2005, 02:42:11
Tak v tom pripade ta matika keca, nebot original sinus je matematicky presne cara, a to zatracene tenka :-))
44
Original sinus
-fim-
11.10.2005, 02:43:03
by tak vypadal, tenhle je ale uz digitalne zkundabenej.
45
11.10.2005, 02:45:10
Ty vogo, ale stejne je to siroky jaxvina, to musi byt zatracene slyset :-)
46
To je taky asi duvod
-fim-
11.10.2005, 02:48:54
proc spousta lidi tvrdi, ze je digital slyset a ze dal od nej. Ja mezi ne sice nepatrim, ale jiste racinnalni jadro tomuhle nazoru uprit nelze.
Mimochodem - kdyz jdes k tomuhle clanecku normalne z menu, tvrdi, ze jest tu 11 komentaru. Neni nekde chybka?
Mimochodem - kdyz jdes k tomuhle clanecku normalne z menu, tvrdi, ze jest tu 11 komentaru. Neni nekde chybka?
47
Arthur Dent
11.10.2005, 02:50:22
48
Roj
11.10.2005, 02:51:56
To museji byt interference vzorkovaciho kmitoctu a signalu. Ale je to fakt strasne siroky a hlavne spojity, koukam jako blazen :-)
To budou bloggerky koukat, az jim to ukazu :)
Kuci me strasne boli ruka, du spat :-)
To budou bloggerky koukat, az jim to ukazu :)
Kuci me strasne boli ruka, du spat :-)
49
-fim-
11.10.2005, 02:54:07
ty posledni dva obrazci nazornuji co? Predpokladam, ze ten sin.png je pravy a jedinecny Rojuv sinus original v podani A.D. A ten druhy?
50
No vida!! :-)
Roj
11.10.2005, 02:54:15
Konecne obrazky, ktery bych ocekaval :-))))
51
Arthur Dent
11.10.2005, 02:56:08
Je to furt to samý, tedy FFT čistého sinu a FFT sinu, který prošel tam a zpátky přes MP3 algoritmus.
A teď jsem se ještě podíval na FFT trojúhelníku a obdélníku a to co jsem viděl mě šokovalo! Ale řeknu vám to až ráno, vy byste jinak neusnuli! Dobrou! :)
A teď jsem se ještě podíval na FFT trojúhelníku a obdélníku a to co jsem viděl mě šokovalo! Ale řeknu vám to až ráno, vy byste jinak neusnuli! Dobrou! :)
52
Jak myslis...
-fim-
11.10.2005, 02:57:42
ale spis se boj, ze neusneme nedockavosti.
Preju taky dobrou noc.
Preju taky dobrou noc.
53
Trojhelnik a obdelnik?
Roj
12.10.2005, 09:50:34
Cekam! Vyznamne nervosne jednou nohou podupavam! :-)
Totiz by me zajimalo, jestli tam bude neco, co neznam, nebo jestli to je jen prekvapive pro Artura. Pac my jsme to probirali ve skole :-)
Totiz by me zajimalo, jestli tam bude neco, co neznam, nebo jestli to je jen prekvapive pro Artura. Pac my jsme to probirali ve skole :-)
54
To my,
Arthur Dent
12.10.2005, 09:57:19
co jsme četli jisté knihy, například tu od Kotrubenka, víme, že se jedná o harmonickou syntézu všech (nebo všech lichých) vyšších harmonických s klesající amplitudou... :)
Ale překvapilo mne, kde se v obdélníku 1kHz vzaly frekvence NIŽŠÍ... To jste taky brali? :) Nebo je to jen chyba FFT? :)
Ale překvapilo mne, kde se v obdélníku 1kHz vzaly frekvence NIŽŠÍ... To jste taky brali? :) Nebo je to jen chyba FFT? :)
55
Nizsi?
Roj
12.10.2005, 10:48:20
Zázněj mezi vzorkovacim kmitoctem (a jeho harmonickymi) a tim jednim kilohertzen (a jeho harmonickymi).
A pokud mas dojem, ze to nevzorkujes, pak i ta generacni funkce je digitalni, cili nespojita....
Videls obrazky prvni a treti harmonicke? To pri spravnem nafazovani da uz velice prectavitelny obdelnik. Když pridas patou, uz to ma skoro rovny vrcholek a se sedmou uz je to normalka obdelnik. Dalsi harmonicke maji uz jen vliv na ostrost hran, ne na tvar.
A pokud mas dojem, ze to nevzorkujes, pak i ta generacni funkce je digitalni, cili nespojita....
Videls obrazky prvni a treti harmonicke? To pri spravnem nafazovani da uz velice prectavitelny obdelnik. Když pridas patou, uz to ma skoro rovny vrcholek a se sedmou uz je to normalka obdelnik. Dalsi harmonicke maji uz jen vliv na ostrost hran, ne na tvar.
56
Arthur Dent
12.10.2005, 10:56:48
Vzorkovací je 192kHz, pro sichr generováno s přesností na 64 bitů. Zkusím to s obdélníkem 3 kHz, pak bude samplerate tuším pátou harmonickou, tam by zázněje být nemusely.
A proč ty zázněje nebyly u trojúhelníku?
A proč ty zázněje nebyly u trojúhelníku?
57
Trojuhelnik
Roj
12.10.2005, 11:45:21
1. Je spojity. Jakakoliv interpretace nespojitosti ZAKONITE vede k chybam, protoze v realnem signalu NEEXISTUJE nespojitost. To je kolise matematickeho modelu a reality. Takze i vysledky toho "mereni" musis brat s reservou.
2. Trojuhelnik ma trohu jiny prubeh harmonickych, treba to delala nejaka, ktera je zrovna potlacena.
2. Trojuhelnik ma trohu jiny prubeh harmonickych, treba to delala nejaka, ktera je zrovna potlacena.
58
Arthur Dent
12.10.2005, 12:05:27
Máš recht, nedošlo mi, že obdélník má ty "hrany", které tu nebohou FFT mohou rozhodit.
59
Oprava sebe sama
Roj
12.10.2005, 14:27:46
Ktyz tady mame tu krasne akademickou debatu.:-)
Realny zaznej sam od sebe pouhou superposici nevznikne. Je potreba k tomu nejaka nelinearita. Jenze nelinearita je uplne vsude, z cehoz nejpoctatnejsi je ta v lickem uchu.
Realny zaznej sam od sebe pouhou superposici nevznikne. Je potreba k tomu nejaka nelinearita. Jenze nelinearita je uplne vsude, z cehoz nejpoctatnejsi je ta v lickem uchu.
60
A nebo
-fim-
12.10.2005, 22:19:58
v repraku, abychom se ladnym oblouckem trochu priblizili k puvodnimu tematu.
Roji - mam dotaz: nedalo mi to a hledal jsem a hledal (hlava uz precejen drobatko vynechava a tak jsem zapochyboval) a nenasel. Odkud mas to tvrzeni, ze fr treba merit pri 1/10 Pmax? Samozrejme v tom zduvodneni je kus logiky, asi se s vykonem mirne menit bude, ale dost by mne prekvapilo, kdyby ta zmena byla z praktickeho hlediska zajimava (zatim jsem nezkousel). Zato nektere nevyhody (treba zminene zrychleni nebo potize s proudovym buzenim pri vykonu v radu treba i desitek W u velkyc repro) jsou zrejme.
Roji - mam dotaz: nedalo mi to a hledal jsem a hledal (hlava uz precejen drobatko vynechava a tak jsem zapochyboval) a nenasel. Odkud mas to tvrzeni, ze fr treba merit pri 1/10 Pmax? Samozrejme v tom zduvodneni je kus logiky, asi se s vykonem mirne menit bude, ale dost by mne prekvapilo, kdyby ta zmena byla z praktickeho hlediska zajimava (zatim jsem nezkousel). Zato nektere nevyhody (treba zminene zrychleni nebo potize s proudovym buzenim pri vykonu v radu treba i desitek W u velkyc repro) jsou zrejme.
61
Jeste neco
-fim-
12.10.2005, 22:29:30
K tomu (polo) automatickemu mereni. Vcera jsem mel chvilku a trochu si hral s tim TG, co na nej dal Arthur link. A zda se byt velmi pouzitelny. Pokud na nem jeste nekdo nenajdeme nejaky zasadni kaz, stacilo by ho doplnit programkem, ktery by cuchal ke vstupu zvukovky a zobrazoval aktualni uroven a kmitocet. Obe hodnoty by vynesl do grafu, ktery by posleze pro vetsi presnost mohl doplnit ciselnymi udoji o maximech a minimech (kmitocett, uroven).
Myslim, ze by to mohl byt pomerne universalni a uzitecny nastroj (nejen pro mereni resonance repraku), ktery by mozna mohl byt i prodejny.
Myslim, ze by to mohl byt pomerne universalni a uzitecny nastroj (nejen pro mereni resonance repraku), ktery by mozna mohl byt i prodejny.
62
Jeste neco
-fim-
12.10.2005, 22:35:19
K tomu (polo)automatickemu mereni. Vcera jsem mel chvilku a trochu si hral s tim TG, co na nej dal Arthur link. A zda se byt velmi pouzitelny. Pokud na nem jeste nekdo nenajdeme nejaky zasadni kaz, stacilo by ho doplnit programkem, ktery by cuchal ke vstupu zvukovky a zobrazoval aktualni uroven a kmitocet. Obe hodnoty by vynesl do grafu, ktery by posleze pro vetsi presnost mohl doplnit ciselnymi udaji o maximech a minimech (kmitocet, uroven).
Doplnit to jeste moznosti kalibrace, mohl by to byt myslim pomerne universalni a uzitecny nastroj (nejen pro mereni resonance repraku), ktery by mozna mohl byt i prodejny.
Doplnit to jeste moznosti kalibrace, mohl by to byt myslim pomerne universalni a uzitecny nastroj (nejen pro mereni resonance repraku), ktery by mozna mohl byt i prodejny.
63
Omlouvam se...
-fim-
12.10.2005, 22:38:16
ale predchozi prispevek se mi nezobrazil ani po znovunacteni stranky, tak jsem ho s drobnou zmenou flaknul jeste jednou a ted je dvojmo...
64
Arthur Dent
12.10.2005, 22:52:43
Přesně to co teď psal -fim- jsem měl na mysli tím, když jsem psal "Ale i to by šlo udělat... možná... automaticky... na PC. A asi i docela přesně." Proto jsem se taky ptal na to schéma měřícího zapojení.
Napřímo by to asi zapojit nešlo, protože i když by měla ta zvukovka společnou zem pro vstup i výstup, tak by nejspíš měla i relativně malý vstupní odpor... (Kdo změří?) Otázka je: Vadilo by to moc?
Napřímo by to asi zapojit nešlo, protože i když by měla ta zvukovka společnou zem pro vstup i výstup, tak by nejspíš měla i relativně malý vstupní odpor... (Kdo změří?) Otázka je: Vadilo by to moc?
65
Pro zajímavost
Arthur Dent
12.10.2005, 22:53:23
takhle vypadají vstupní obvody nìkterých zvukovek: http://www.halicky.sk/om3cph/sb/images/sb.gif
66
No...
Arthur Dent
12.10.2005, 22:57:40
Generátor už by byl, tady je ta druhá část: http://www.halicky.sk/om3cph/sb/dcwithsb.htm
Teď ještě někoho, kdo to dá dohromady... :)
Teď ještě někoho, kdo to dá dohromady... :)
67
-fim-
12.10.2005, 22:59:58
Pokud bychom zustali u mereni repraku, pak urcite nevadilo (necekal bych vstupni impedanci mensi nez par kOhmu - vetsinou se udava 10 a vic a neni valny duvod tomu neverit). Merena impedance se vysplha maximalne tak k 50 Ohmum (u beznych repraku).
A pro mereni podle meho (tedy ty desitky mV na repraku) by i mohl stacit sluchatkovy vystup zvukovky (pro Rojovu metodu s 1/10 Pmax by se vradil vyk. zesilovac, ale ten by se pro tuto metodu musel pouzit tak jako tak).
Jinak tu impedanci zmerit muzu, ale nedostanu se k tomu driv, nez o weekendu.
A pro mereni podle meho (tedy ty desitky mV na repraku) by i mohl stacit sluchatkovy vystup zvukovky (pro Rojovu metodu s 1/10 Pmax by se vradil vyk. zesilovac, ale ten by se pro tuto metodu musel pouzit tak jako tak).
Jinak tu impedanci zmerit muzu, ale nedostanu se k tomu driv, nez o weekendu.
68
Arthur Dent
12.10.2005, 23:06:13
Ale ne... nerozuměli jsme si. Měl jsem na mysli použití VSTUPU zvukovky pro měření toho napětí na repráku. A teď koukám, že na vstupu té zvukovky je kondík - to by nemuselo vadit, ne?
69
-fim-
12.10.2005, 23:09:13
Sice jsem si to jen proletel, ale ten multimetr vypada zajimave. Jen jsem tam nikde nevidel to, co by pro mereni rezonance bylo potreba - tedy cosi jako "pametovy mVmetr s citacem". Zda se, ze se autor snazil spis o osciloskop.
70
-fim-
12.10.2005, 23:14:40
Ja myslim ze rozumeli. Pokud jde o impedanci, psal jsem o vstupu. Jen na konci jsem se zminil, ze by mohlo jit pouzit rovnou i vystup zvukovky.
Takze jeste jednou, pro jistotu: z vetsinou uvadenych paramteru (i z tebou prilozenych schemat) plyne, ze Zvst beznychzvukovek bude minimalne nekolik kOhm. Ten vystup je paralelne k merenemu repraku, jehoz impedance bude v rezonanci minimalne o dva (casteji o tri) rady mensi, cili mereni prakticky neovlivni.
Takze jeste jednou, pro jistotu: z vetsinou uvadenych paramteru (i z tebou prilozenych schemat) plyne, ze Zvst beznychzvukovek bude minimalne nekolik kOhm. Ten vystup je paralelne k merenemu repraku, jehoz impedance bude v rezonanci minimalne o dva (casteji o tri) rady mensi, cili mereni prakticky neovlivni.
71
Arthur Dent
12.10.2005, 23:15:08
No od toho by byl ten soft... Představuju si to asi takhle:
Výstup zvukovky je připojen na dělič. Vstup zvukovky je připojen na reprák.
Spustí se software. Ten začne generovat např. 35Hz, bude ho generovat nějakou dobu, aby se ustálily obvody a pak spustí měření na vstupu (a do toho pořád generuje - moderní zvukovky už umí hrát i samplovat najednou). Tohle se děje nějakou dobu a "průměrná hodnota amplitudy" na vstupu je uložena. Zvýší se frekvence o 0.1Hz, změří se, uloží se hodnota atakdále až do 150Hz. No a když se Roj vrátí z oběda, tak má hotovou tabulku, kde jsou dvojice údajů "frekvence - hodnota amplitudy". A s tím se pak dá dělat cokoli zajímavého.
Otázka je, jak to bude či nebude přesné.
Výstup zvukovky je připojen na dělič. Vstup zvukovky je připojen na reprák.
Spustí se software. Ten začne generovat např. 35Hz, bude ho generovat nějakou dobu, aby se ustálily obvody a pak spustí měření na vstupu (a do toho pořád generuje - moderní zvukovky už umí hrát i samplovat najednou). Tohle se děje nějakou dobu a "průměrná hodnota amplitudy" na vstupu je uložena. Zvýší se frekvence o 0.1Hz, změří se, uloží se hodnota atakdále až do 150Hz. No a když se Roj vrátí z oběda, tak má hotovou tabulku, kde jsou dvojice údajů "frekvence - hodnota amplitudy". A s tím se pak dá dělat cokoli zajímavého.
Otázka je, jak to bude či nebude přesné.
72
oprava
-fim-
12.10.2005, 23:16:13
Veta: "Ten vystup je paralelne" ma samozrejme byt spravne "Ten VSTUP je paralelne". Pardon
73
-fim-
12.10.2005, 23:24:03
To vypada hezky. A myslim, ze by (alespon pro bezne "kuchynske" potreby mohlo byt vse jest jednodussi: U generatoru se pouzije fce promenneho kmitoctu (dostatecne pomala zmena jde nastavit), merici cast pak bude vzorkovat kmitocet a napeti na vstupu. Bude-li mereny krok nekde v oblasti desetin Hz, budeme na tom lip, nez s normalnim analogovym generatorem (kde je casto clovek rad, kdyz precte jednotky Hz).
74
Ale v tom případě!!!
Arthur Dent
12.10.2005, 23:32:07
to může někdo odzkoušet hnedle... Soft na generování je výše, soft na měření (WinOscilloskop, ale amplituda vidět bude) je třeba tady: http://www.mitedu.freeserve.co.uk/Prac/winscope.htm
Zítra očekávám hlášení! :)
Zítra očekávám hlášení! :)
75
Nazdar.
Roj
12.10.2005, 23:34:15
Smula je, ze vy prijdete, zrovna kdyz su zase v Prase :-)
Vec prvni. Teorie:
1/10 Pmax je z duvodu, co jsem popsal vyse. Jelikoz su v Prase a nemam tady zadnou literaturu, musite mi to verit :-)
Vysokoimpedancni mereni je silne zkreslene z jednoducheho duvodu:
Panove, zamyslete se, je to trivialni - resonance SILNE zavisi na TLUMENI. A reprak pres 1KΩ odpor je prakticky nezatlumeny. Vysledky se muzou lisit o jednotky Hz, proto se pouziva ta slozitejsi varianta. Nezatlumeny reprak ma resonanci o neco vyssi.
Zbytek za chvilku. Mam taky trochu blogovaci POVINNOSTI :-))
Vec prvni. Teorie:
1/10 Pmax je z duvodu, co jsem popsal vyse. Jelikoz su v Prase a nemam tady zadnou literaturu, musite mi to verit :-)
Vysokoimpedancni mereni je silne zkreslene z jednoducheho duvodu:
Panove, zamyslete se, je to trivialni - resonance SILNE zavisi na TLUMENI. A reprak pres 1KΩ odpor je prakticky nezatlumeny. Vysledky se muzou lisit o jednotky Hz, proto se pouziva ta slozitejsi varianta. Nezatlumeny reprak ma resonanci o neco vyssi.
Zbytek za chvilku. Mam taky trochu blogovaci POVINNOSTI :-))
76
Roj
12.10.2005, 23:39:34
To ale neznamena, ze by nemelo cenu merit reprak pres odpor. Jen je potreba vedet souvisloti.
77
S presnosti
-fim-
12.10.2005, 23:45:21
asi nebude potiz. Pokud zustaneme u mereni rezonance beznych basovych a stredovych reproduktoru (u vyskovych ji vetsinou neni treba znat presneji, nez ji vyrobce uvadi), tedy v rozsahu kmitoctu cca 30 - 500 Hz a impedanci 2 - 50 Ohmu bych cekal chybu mereni v jednotkach procent, coz mi prijde vic nez dobre.
Samozrejme s beznou zvukovkou tezko vznikne laboratorni merici pristroj, jako pomucka pro amaterske konstruktery, stojici pred volbou nemerit ci merit takhle to ale bude k nezaplaceni.
Jeste drobnost - pred vlastnim merenim je (a zvlast u takto improvizovaneho mericiho HW) nutno aparatek zkalibrovat. Deje se tak, ze se reprak nahradi znamym R (vestinou 10 Ohm, aby clovek nemusel moc pocitat) a nastavi se zmenou vystupni urovne generatoru nejake rozumne napeti na vstupu mV (ze stejneho duvodu treba zminechych 100mV). Pak se prepne na reprak a meri se.
U teto improvizace by mozna nebylo od veci (alespon ze zacatku, nez se zjisti jak to chodi) zkalibrovat v celem merenem rosahu kmitoctu a v pripade vestsich odchylek pak vysledky mereni korigovat. Ale tezko v tuto chvili rict, jestli to bude nutne.
Samozrejme s beznou zvukovkou tezko vznikne laboratorni merici pristroj, jako pomucka pro amaterske konstruktery, stojici pred volbou nemerit ci merit takhle to ale bude k nezaplaceni.
Jeste drobnost - pred vlastnim merenim je (a zvlast u takto improvizovaneho mericiho HW) nutno aparatek zkalibrovat. Deje se tak, ze se reprak nahradi znamym R (vestinou 10 Ohm, aby clovek nemusel moc pocitat) a nastavi se zmenou vystupni urovne generatoru nejake rozumne napeti na vstupu mV (ze stejneho duvodu treba zminechych 100mV). Pak se prepne na reprak a meri se.
U teto improvizace by mozna nebylo od veci (alespon ze zacatku, nez se zjisti jak to chodi) zkalibrovat v celem merenem rosahu kmitoctu a v pripade vestsich odchylek pak vysledky mereni korigovat. Ale tezko v tuto chvili rict, jestli to bude nutne.
78
Nechci se prit,
-fim-
13.10.2005, 00:07:00
ale na tlumeni by resonancni frekvence mela zaviset velmi malo.
Ale mas Roji pravdu, pouivaji se dve merici zapojeni (ja pouzivam uz asi dvacet let to, o kterem jsem psal, proto mi zpocatku ani neprislo na mysl, ze by neco mohlo byt jinak). To ktere jsem popisoval vyuziva proudove buzeni, druhe (ktere mas asi na mysli) napetove buzeni. Prvni ma snad nevyhodu v tom, ze je reproduktor meren v rezimu dost odlisnem od bezneho provozu, druhe zase v nutnosti merit proud reproduktorem (coz se trochu obtizneji realizuje). No a protoze obe metody davaji srovnatelne vysledky (alespon nevim, ze by tu s napetovym buzenim nekdo vyrazne preferoval), pouzivam tu relizacne snazsi. Vysledky, ktere dava, jsou vcelku v dobre shode s udaji vyrobcu i realnym chovanim menicu, nemel jsem tedy zatim duvod ji prestat verit.
Ale mas Roji pravdu, pouivaji se dve merici zapojeni (ja pouzivam uz asi dvacet let to, o kterem jsem psal, proto mi zpocatku ani neprislo na mysl, ze by neco mohlo byt jinak). To ktere jsem popisoval vyuziva proudove buzeni, druhe (ktere mas asi na mysli) napetove buzeni. Prvni ma snad nevyhodu v tom, ze je reproduktor meren v rezimu dost odlisnem od bezneho provozu, druhe zase v nutnosti merit proud reproduktorem (coz se trochu obtizneji realizuje). No a protoze obe metody davaji srovnatelne vysledky (alespon nevim, ze by tu s napetovym buzenim nekdo vyrazne preferoval), pouzivam tu relizacne snazsi. Vysledky, ktere dava, jsou vcelku v dobre shode s udaji vyrobcu i realnym chovanim menicu, nemel jsem tedy zatim duvod ji prestat verit.
79
Je treba se zamyslet
Roj
13.10.2005, 00:18:30
proc to vlastne delame? :-))
Vyrobce udava resonanci v urcite toleranci, kterou vetsina repraku splni, to je fakt. No ale to se pak muzem na mereni vykaslat, ne?
Pro me ma vyznam:
1 Parovani.
2 Pozorovani, jaky vliv na resonanci ma ozvucnice.
V obou pripadech je potreba urcita presnost na presne porovnani, mensi presnost potom v absolutni hodnote. Takze asi tak, Arturem naznacena cesta je spravna.
Vyrobce udava resonanci v urcite toleranci, kterou vetsina repraku splni, to je fakt. No ale to se pak muzem na mereni vykaslat, ne?
Pro me ma vyznam:
1 Parovani.
2 Pozorovani, jaky vliv na resonanci ma ozvucnice.
V obou pripadech je potreba urcita presnost na presne porovnani, mensi presnost potom v absolutni hodnote. Takze asi tak, Arturem naznacena cesta je spravna.
80
Roj
13.10.2005, 00:48:38
Taxem koukal na ten multimetr a fakt by to bylo prima. Atrure, uz mas plosnak? ;-)
81
-fim-
13.10.2005, 01:44:42
Abych byl spravne pochopen - tim, ze jsem psal, ze se vysledky schoduji s udaji vyrobce jsem chtel vyjadrit, ze asi nebudou uplne vedle. Na druhou stranu ale vyrobce vetsinou udava dost siroke rozmezi, takze smysl to mereni (byt ne na urovni tvorby etalonu) ma smysl. A navic - nemel jsem na mysli jen fr, ale i nektere dalsi parametry (syceni, hmotnost komit. syst a poddajnost ulozeni, citlivost, Q). Kdyby bylo mereni moc nepresne, nektera z vypoctenych hodnot by asi trvale nekam ujizdela (pokud by slo o systematickou chybu). A to se nedeje (a to jsem chtel vyjadrit).
No a pokud jde o parovani ci porovnani pred/po nejake uprave, tam uz bych rekl, ze chyby metody jdou uplne zanedbat.
Jinac jak jsem psal - rad budu overovat, ale nedostanu se k tomu driv nez o weekendu.
No a pokud jde o parovani ci porovnani pred/po nejake uprave, tam uz bych rekl, ze chyby metody jdou uplne zanedbat.
Jinac jak jsem psal - rad budu overovat, ale nedostanu se k tomu driv nez o weekendu.
82
Jinymi slovy
Roj
13.10.2005, 02:53:54
Napsals temer presne to, co ja. Overuj, hlas :-)
83
Co třeba
jonáš
14.10.2005, 15:07:08
http://digilander.libero.it/hsoft/ -- vše v jednom?
84
Jonasi
Roj
15.10.2005, 22:41:50
Je to moc pekny, ale ja nemam na to, abych takle cetl clanky v anglictine.
85
To nic
jonáš
16.10.2005, 16:12:42
stejně se mi to nepodařilo ovládnout. Měl jsem někde šikovnej sw na takovýhle měření i s generátorem, ale bůhví kam se poděl, ani odkaz. Možná to bylo z Chipu, na webu jsem pátral a nenašel. A zjistil že zas nějak nedokážu číst tohle, http://opendir.infostar.cz/Computers/Software/Freeware/Audio.html -- i když by to teoreticky mělo bejt česky.
86
Roj
16.10.2005, 16:22:48
Tak to jsem na tom stejne :-))
87
jonáš
16.10.2005, 16:37:23
Ještě jsem našel http://www.audiocity.cz/clanek.php?id=110, možná by to tim Rightmarkem šlo proměřit elegantně automaticky,
a něco o bednách včetně sw je tady, http://www.reproduktory.wz.cz/software.html -- já to vlastně kdysi dávno u Merhauta vyštudoval, akorát se tim už léta letoucí nezabejvám. Bedny furt hrajou, a dělat bych se s tim už nedělal -- možná jednou na penzi ;-)
a něco o bednách včetně sw je tady, http://www.reproduktory.wz.cz/software.html -- já to vlastně kdysi dávno u Merhauta vyštudoval, akorát se tim už léta letoucí nezabejvám. Bedny furt hrajou, a dělat bych se s tim už nedělal -- možná jednou na penzi ;-)
88
Fakt?
Roj
16.10.2005, 21:36:23
Tys na to mel samotneho MERHAUTA? Tak to ti zavidim ;-)
89
zdRoj moudra nalezen!
Roj
21.10.2005, 12:44:44
Vyhrabal jsem to! Je to AR B/2 84 !
Plnych 30 stranek je venovano teorii i praxi repraku.
Autori: Dr.Ing. Aleš Boleslav, CSc., ing. Mirčo Jončev.
--------
A s tou resonanci je to tak, ze pri urcitem vybuzeni se muze lisit od maximalni hodnoty az O DESET procent! Hlavni pricina je opravdu nelinearni poddajnost. Ja z toho spoustu veci slohnu a dam na web, pac cele to amaro je perla.
Plnych 30 stranek je venovano teorii i praxi repraku.
Autori: Dr.Ing. Aleš Boleslav, CSc., ing. Mirčo Jončev.
--------
A s tou resonanci je to tak, ze pri urcitem vybuzeni se muze lisit od maximalni hodnoty az O DESET procent! Hlavni pricina je opravdu nelinearni poddajnost. Ja z toho spoustu veci slohnu a dam na web, pac cele to amaro je perla.
90
vysledky
-fim-
22.10.2005, 21:44:49
Tak jsem prave zkusil popsat vysledky mereni (byt s temer tydenim zpozdenim) a - zrejme kvuli spatne zapsanym linkum - prispevek byl systemem odmitnut jako spam. Kudy z toho?
91
Co třeba
Arthur Dent
22.10.2005, 21:50:35
vložit to bez HTTP?
92
zkusim to
-fim-
22.10.2005, 21:59:30
Omlouvam se za temer tydeni zpozdeni, ale prehnala se prese mne drobna pracovni smr(s)t. Ale uz je to snad pryc.
Mam tu slibene vysledky mereni pouzitelnoszi zvukovky v PC pro mereni repro.
Podrobnejsi povidani a obrazky viz odkazy na konci tohodlenc povidani, ted jen strucne shrnuti:
Pokud jde o SW, WinScope_2.51 jsem shledal prakticky neupotrbitelnym, "NCH tone generator" je zda se velmi dobre pouitelny, nicmene programek "VA" z Jonasova linku (ac jde o klasicky kojzl) zvitezil (alespon pokud jde o osciloskop/meric urovne). No a kdyz uz byl spusten, pouzival jsem i jeho generator.
V prvnim priblizeni jsem to zkousel s obyc. onboard zvukovkou a v rezimu, kdy je mereny repro buzen (temer) konst. I pres relativne velky seriovy odpor se zda byt docela pouzitelna.
Vbrzku zkusim jeste mereni s luxusni zvukovkou RME Hammerfall DSP, coz je asi nejlepsi karta, ke ktere se momentalne snadno dostanu, a s nejakym PA zkusim i Rojem preferovane zapojeni s buzenim konstantnim U.
Cili resume - tato cesta mi pripada schudna.
Jo a jeste k tem dvema metodam - taky jsem hledal a nasel malou usmevnou kurizitku. V jinak docela slusne "Prakticke elelktroakustice" od kolektivu autoru, vedeneho C. Smetanou (a ve kterem je i nepochybny expert na EA mereni A. Boleslav) se v uvodu kapitoly o mereni reproduktoru na str. 391 pise, ze "...impedace menice se zjistuje pri ... asi 1/10 jmen. prikonu". A o kus dal v teze kapitole (na strane 395) je navrzeno merit tak, ze je menic buzen pres velky R a nastaveno je cele tak, aby "...napeti na reproduktoru v mV odpovidalo impedanci v Ohmech" tedy merici proud 1mA.
Toz tak...
sweb.cz/fimaudio/zapojeni.png
sweb.cz/fimaudio/kal.png
sweb.cz/fimaudio/arn664.png
sweb.cz/fimaudio/popis.txt
Mam tu slibene vysledky mereni pouzitelnoszi zvukovky v PC pro mereni repro.
Podrobnejsi povidani a obrazky viz odkazy na konci tohodlenc povidani, ted jen strucne shrnuti:
Pokud jde o SW, WinScope_2.51 jsem shledal prakticky neupotrbitelnym, "NCH tone generator" je zda se velmi dobre pouitelny, nicmene programek "VA" z Jonasova linku (ac jde o klasicky kojzl) zvitezil (alespon pokud jde o osciloskop/meric urovne). No a kdyz uz byl spusten, pouzival jsem i jeho generator.
V prvnim priblizeni jsem to zkousel s obyc. onboard zvukovkou a v rezimu, kdy je mereny repro buzen (temer) konst. I pres relativne velky seriovy odpor se zda byt docela pouzitelna.
Vbrzku zkusim jeste mereni s luxusni zvukovkou RME Hammerfall DSP, coz je asi nejlepsi karta, ke ktere se momentalne snadno dostanu, a s nejakym PA zkusim i Rojem preferovane zapojeni s buzenim konstantnim U.
Cili resume - tato cesta mi pripada schudna.
Jo a jeste k tem dvema metodam - taky jsem hledal a nasel malou usmevnou kurizitku. V jinak docela slusne "Prakticke elelktroakustice" od kolektivu autoru, vedeneho C. Smetanou (a ve kterem je i nepochybny expert na EA mereni A. Boleslav) se v uvodu kapitoly o mereni reproduktoru na str. 391 pise, ze "...impedace menice se zjistuje pri ... asi 1/10 jmen. prikonu". A o kus dal v teze kapitole (na strane 395) je navrzeno merit tak, ze je menic buzen pres velky R a nastaveno je cele tak, aby "...napeti na reproduktoru v mV odpovidalo impedanci v Ohmech" tedy merici proud 1mA.
Toz tak...
sweb.cz/fimaudio/zapojeni.png
sweb.cz/fimaudio/kal.png
sweb.cz/fimaudio/arn664.png
sweb.cz/fimaudio/popis.txt
93
diky
-fim-
22.10.2005, 21:59:55
Arthure
94
Rozumím-li
Arthur Dent
22.10.2005, 22:13:30
tomu všemu dobře, tak by minimálně jeden člověk ocenil takový program, který by tohle zautomatizoval, protože teď už víme, že to takto lze.
Představuju si to asi takto: Táta má mámu, máma má maso a Roj má adaptér, který z jedné strany zapojí na reprák, z druhé strany na zvukovkový vstup a výstup. Spouští speciální "non-kojzl Rojware" a ten prográmek z jedné strany brumlá nízké frekvence na reprák, z druhé strany to měří, to vše v zadaném rozsahu a se zadaným krokem, jednou odshora dolů, podruhý zdola nahoru, potřetí ty frekvence naprosto náhodně střídá a nakonec z toho zůstává tabulka, kde je vše potřebné a Roj je dokonale šťastný... :)
Představuju si to asi takto: Táta má mámu, máma má maso a Roj má adaptér, který z jedné strany zapojí na reprák, z druhé strany na zvukovkový vstup a výstup. Spouští speciální "non-kojzl Rojware" a ten prográmek z jedné strany brumlá nízké frekvence na reprák, z druhé strany to měří, to vše v zadaném rozsahu a se zadaným krokem, jednou odshora dolů, podruhý zdola nahoru, potřetí ty frekvence naprosto náhodně střídá a nakonec z toho zůstává tabulka, kde je vše potřebné a Roj je dokonale šťastný... :)
95
v zasade tak
-fim-
22.10.2005, 22:24:02
Jen se ukazalo, ze ten merici pripravek (tedy HW stranka chystaneho non-kojzl dilka) nebude pozustavat jen z par odporu a prepinacu (jak byl ten muj dosavadni), ale bude v nem muset bydlet (nebo se do cesty mericiho signalu vrazovat) nejaky vykonovy zesilovac...
Uvidime, schvalne chci zkusit zmerit stejny reprak i s tim buzenim konst. U, nakolik se budou vysledky lisit.
Uvidime, schvalne chci zkusit zmerit stejny reprak i s tim buzenim konst. U, nakolik se budou vysledky lisit.
96
No
Arthur Dent
22.10.2005, 22:30:46
já si dokonce představoval v té části "měřící" nějaký OZ nebo přinejhorším MOSFET...
97
-fim-
22.10.2005, 22:44:49
S tim by se to samozrejme stalo skorodoopravdovskym merakem. Ale pokud bychom zustali u jednouceloveho udelatka na mereni rezonance reproduktoru, pak meris bud napeti na reproduktoru, jehoz impedance pri rezonanci vybehne na par desitek ohmu, nebo dokonce na snimacim odporu, ktery je jeste daleko mensi (rekneme 1 ohm, pri vetsich vykonech by mohl byt jeste mensi). Cili vstupni impedance zvukovky v radu kiloohmu je zcela dostatecna, chyba touto impedanci zpusobena bude radove nizsi, nez chyby zpusobene jinymy faktory.
98
Huraa
Roj
23.10.2005, 00:07:23
No hosi, tohle bych si snad dokonce i udelal! Co ja bych vam za to... asi nic. Onehdy jsem si ve FoxPro udelal programek na snadnejsi vypocet bassreflexu, ale vy asi nemate foxpro a navic je to stejne nedodelany.
V dnesni dobe by snad bylo lepsi to udelat jako sprečídovou tabulku, ktera by v poctate zvladla totez. tak udelam aspon tu :-) Openofficovou :-)
Dejte schema, ja udelam ty plosnaky a navrhnu tomu design s kytickama. Jo a SW musi jet na Linuxu, DOSU nebo W38, jine systemy neprovozuji.
V dnesni dobe by snad bylo lepsi to udelat jako sprečídovou tabulku, ktera by v poctate zvladla totez. tak udelam aspon tu :-) Openofficovou :-)
Dejte schema, ja udelam ty plosnaky a navrhnu tomu design s kytickama. Jo a SW musi jet na Linuxu, DOSU nebo W38, jine systemy neprovozuji.
99
-fim-
23.10.2005, 07:40:10
Jeste k Arthurove poznamce, ze "...by minimálně jeden člověk ocenil takový program..." - soude dle predchozi reakce majitele blogu vim nejmene o dvou zajemcich.
Co se Rojem navrzenych OS tyka, DOS i Linux mam na dosah, prvy celkem slusne ovladam, do druheho se prave pokousim vniknout (byt zatim neprilis uspesne). Ovsem - co je W38? Ani strycek Google mi tentokrat neporadil...
Co se Rojem navrzenych OS tyka, DOS i Linux mam na dosah, prvy celkem slusne ovladam, do druheho se prave pokousim vniknout (byt zatim neprilis uspesne). Ovsem - co je W38? Ani strycek Google mi tentokrat neporadil...
100
Preklep :-)
Roj
23.10.2005, 09:38:53
Google je hloupe a primitivni, kdyz nedokaze opravit trojku na devitku :-)
Mam velke trapeni. Ty moje skvele bedny Dynamit 2 maji takovou zapeklitou vadu, nebo jak to nazvat. Jako by byly spatne nafazovane. Ale nejsou. Myslel jsem, ze to dela mistnost, ale vytahl jsem je ven a dela to taky. Rozsah je skvely, ale kdyz udelam rychle prepnuti z jinych beden na Dynamit 2, je slyset, ze je neco spatne. A ja nevim, co s tim. Zkusim odpojovat postupne repraky a poslouchat, ale je to strasny opruz, pac k vyhybce mi pajka nedosahne a tak musin ty repraky vyndat, ale ty drzi na certove hovnu, ktere mezitim dost ztuhlo...
Mohl by to delat treba jeden se stredaku, ktery ma nejakou divnou fazovou charakteristiku. Nemate nekdo podobnou zkusenost?
Mam velke trapeni. Ty moje skvele bedny Dynamit 2 maji takovou zapeklitou vadu, nebo jak to nazvat. Jako by byly spatne nafazovane. Ale nejsou. Myslel jsem, ze to dela mistnost, ale vytahl jsem je ven a dela to taky. Rozsah je skvely, ale kdyz udelam rychle prepnuti z jinych beden na Dynamit 2, je slyset, ze je neco spatne. A ja nevim, co s tim. Zkusim odpojovat postupne repraky a poslouchat, ale je to strasny opruz, pac k vyhybce mi pajka nedosahne a tak musin ty repraky vyndat, ale ty drzi na certove hovnu, ktere mezitim dost ztuhlo...
Mohl by to delat treba jeden se stredaku, ktery ma nejakou divnou fazovou charakteristiku. Nemate nekdo podobnou zkusenost?
101
Karlos
WWW
04.11.2005, 23:00:22
Přečetl jsem si tu vše a rozumněl jsem vám spojky,předložky,etc ... ale protože jsem pasivní hi-fista tak bych se tě chtěl Roji zeptat: co kondenzátory ve vyhybkách? Měl jsem kdysi dělané bedny z domácích reproduktorů (basy měly tuším kolem 2O cm) a kamarád do nich dal "vojenské" kondenzátory - dost těžký krabičky. Bedny hrály skvěle a od té doby,co jsem je prodal,jsem narazil (pokud se bavíme o normální cenové hladině) jen na jedny,které mi stejně vyhovují : Pioneer CS-722 A.
Tak abych se vrátil k původnímu dotazu:jak řešíš vyhybky?
Tak abych se vrátil k původnímu dotazu:jak řešíš vyhybky?
102
Roj
04.11.2005, 23:49:55
Zrovna mam rozepsany blogpost, kde se dozvis o vyhybkach mooooc zajimavy veci. Ale u beden Dynamit 2 mas velice podrobne zdokundamentovanou vyhybku.
Uz bych to blogl, ale kamos prinesl velmi zajimavy pokourenicko z Maroka, tak z toho dneska asi nic nebude. :-)))
Uz bych to blogl, ale kamos prinesl velmi zajimavy pokourenicko z Maroka, tak z toho dneska asi nic nebude. :-)))
Přidání komentáře...
Aktivní styl
Název:
Objem grafiky:
Vytvořen:
Popis:
