ipsace i tiskace
roj.bloguje.czesky!
8.11.2006
Ideologie vs. pragmatismus
Pan Čunextěmi černými ve Vsetíně zatočil, jen co je pravda. Několik mých oblíbených bloggerů o tom psalo a vyjadřovalo mu podporu. Já jsem opatrnější.
Možná je to jen shoda náhod, ale první, co mi rozsvítilo varovnou kontrolku byl fakt, že Čuněk kandiduje za lidovce. To je ta strana, která prosadila šmírovací (i s tajnými dodatky) systém Kapsch, který bude umět přečít, zaznamenat a zpětně sledovat registrační značku vašeho auta. Ne, žádnou GPS jednotku v něm mít nemusíte, (Patriku).
To je ta strana, jejíž soukmenovci se v Polsku snaží budovat klerofašistický režim. Bíl.. klidná síla si říkají. Začíná to nevinně, končí křesťanskou obdobou šaríji. Znásilněná žena si musí nechat i dítě vraha svého manžela. Jo, oni tohle opravdu myslí vážně. Takže se nedivte, že jsem rasista. Jakmile má někdo barvu pleti lidoveckou, nejsem ochoten ho zaměstnat, ani jako senátora. I když připouštím, že mezi lidovci se najde někdo vzdělaný, kdo nekrade a nesmrdí. Pravděpodobnost toho je zkrátka nižší, tento takzvaný přecudek je jen otázka zdravého rozumu a předchozích zkušeností – tak možná ani rasista nejsu.
Vraťme se k výchozímu případu. Starosta Čunek zaplatil z obecních peněz výstavbu holobytů za městem a vystěhoval tam neplatiče z ghetta. Vcelku logický krok. Gheto skutečně bylo vředem, který bylo třeba řešit. Jestliže to sám takto okomentoval, nemám proti tomu výroku nic.
Logické je i to, že lidé žijící v okolí "starého" místa si oddychli, lidé z blízkého okolí toho "nového" místa začali pokukovat po cenách nemovitostí v okolí vzdálenějším. Život se s nikým nemazlí, jednou jsi dole, jednou nahoře, a nic nenaděláš. Nadšení z elegantního řešení sice trochu kalí fakt, že ve "starém" místě žilo víc voličů než v novém, a více se o těch problémech psalo. A o blaho voličů přece jde, že? Takže ani proti tomu nic moc nemám.
Jiná věc ovšem je, že podle některých reakcí zde to "staré" ghetto Čuněk pomáhal vytvářet. To potom dost mění situaci. Přemisťovat svůj vlastní vřed už tak hezky do kamery nezní. Nevím, nemám dost informací, abych soudil Čunka. Ale ještě míň jich mám na to, abych mu vyjadřoval podporu.
Velký povyk se ale spustil okolo pojmu Positivní diskriminace. A to i od lidí, jichž si vážím a s nimiž většinou souhlasím. Prý je neslýchané, že cikánům se nové "byty" postavily z veřejných peněz". Bílým by nikdo nic nepostavil. Prý je špatné, když se podporuje zaměstnanost cikánů vice, než bílých. Rozeberme si to ze dvou hledisek.
Ideologický přístup
Typickou ukázkou je přístup Pixyho: "Odmítám platit ze svých daní víc romské rodině, jen proto, že je romská. Odmítám povinnost přijmout Gejzu Lakatoše místo Franty Vosáhla jen proto, že je jiné rasy. ".
Samozřejmě, má pravdu. Tento přístup bych nazval "všichni jsme si rovni, a tak budeme žít podle pravidel silnějšího". Černí tedy musí žít jako bílí. Musí se přizpůsobit, naučit se platit nájem, mít trvalé bydliště, posílat děti do školy.
Proti tomu lze se stejně neochvějnou ideologickou logikou namítnout. Proč tedy v Americe bílí nežijou způsobem života Indiánů? Kdo jim dal právo se nepřizpůsobit?
A co až jednou populace Cikánů převálcuje bílé a ovládnou parlament? Jaxe nám bude líbit, až nás násilně přestěhují do maringotek a donutí kočovat, protože pro ně to tak bude přece normální? A když na to nepřistoupíme, prostě nás zavřou do basy. Ne proto, že jsme bílí, ale proto, že jsme se nedokázali přizpůsobit. Nikdo nám v bílých ghettech nebude smět nadávat do bílých sviní, budeme jen oficiálně nazýváni nepřizpůsobiví občané.
Něco se vám na tom nezdá? Jste bílí, že? Máte víc zbraní, peněz, vojáků. Vaše ideologie bude správná, dokud ten stav udržíte. Dokud ji budete mít jak násilím prosadit. Užívejte si to, dokud to jde, protože bílá rasa (se svou bílou segregací) stojí před neodvratným populačním zánikem. Lidé chudí, nevzdělaní, v ghettech se mnohonásobně rychleji množí.... Pane Čunku, doufám, že máte našetřeno na další a další holobyty.
Rozdílné ideologie se nikdy nedomluví ani jedna druhou nikdy neporazi. Linux vs. widle, Mohamed vs.Ježíš, PC vs. Mac... mohou se vést donedonečna. Ideologie žádný problém neřeší, jen je vytváří.
Řešení se totiž vždy uskutečňuje pragmaticky.
Pragmatický přístup
Cikáni tu jsou. Prostě to tak je. Kdysi dávno sem přišli, kočovali si od vsi ke vsi, občas ukradli slepici. Měli své vlastní dovednosti, uměli spravovat hrnce, hádat z ruky. Kočovný způsob života v nich po staletí vypěstoval úžasnou schopnost empatie, umějí bleskurychle navázat komunikaci v jakékoliv situaci. Mají to v genech.
My jsme to byli, kdo je začal předělávat. Tím se zadělalo na dnešní průšvih. Učíme je číst, což nikdy nepotřebovali. Přizpůsobili se. Ale jinak, než jsme chtěli. Naučili se využívat beze zbytku sociálních dávek. Ale nenaučili se používat plánované rodičovství. Co teď s tím? Zkusíme si vymyslet několik postupů a vyčíslit jejich ekonomický efekt.
- Tzv. Konečné řešení. Vymyslel AH, v jeho odkaze jde (nedůsledně) EO. Pominu přímé náklady na výstavbu likvidačních zařízení, které jsou nemalé. Kdesi jsem dokonce četl, že v USA je dražší někoho popravit, než ho doživotně uvěznit, ale tomu nerozumím. Možná by jistá hromadnost proces také zlevnila.
Problémem jsou náklady nepřímé:- EU by nás pravděpodobně vyloučila a uzavřela hranice. Možná by se snažili i přerušit náš letecký most do Severní Korey. Náklady by byly astronomické a ekonomicky bychom klesli i pod tu Severní Koreu, tam se aspoň všeobecně maká a neodmlouvá.
- Radikalisací těch, kteří by nepochopili, proč mají aktivně poctupovat likvidační proces, by se pravděpodobně silně zhoršila bezpečnostní situace na úroveň Blízkého východu či Iráku. Řádově by tím vzrostly výdaje na bezpečnostní aparát a obětem z řad bílých bychom se určitě nevyhnuli.
- Stavět ghetta a vyhánět černé do nich, jako v té Palestině. Nezabíjet, jsme přece humanisti. Vlivem populační explose v ghettech by docházalo k procesu popsaném zde jako 1.2. Příklady ze světa máme.
Náklady na střežení ghett, na stavbu bezpečnostních plotů, kontrolních stanovišť, celkové zněkolikanásobení bezpečnostních složek, to vše by vedlo k nutnosti zvýšit daně. A ekonomika by klesla. Skoro stejná katastrofa, jako v 1, ale plíživější a dlouhodobější. - Nemít koncepci, jen je zavírat do basy. Držet se své ideologie "rovnosti ras". Musíme zpětinásobit počet vězeňských zařízení. Přijmout bachaře (on to nikdo nechce dělat!). Zajistit, aby nevznikla mafie vězeň-bachař-zločinec na svobodě. Zesílit policii, protože nebezpečí radikalisace trvá, i když ne tak jako v prvních dvou případech. Provést taková legislativní opatření, aby cikáni neměli víc dětí než bilí. Tím ale stoupne risiko odvetných opatření z EU. V každém případě to znamená smířit se s tím, že náklady na toto ideologicky čisté řešení porostou donekonečna, i když pomaleji než v bodech 1 a 2.
- Koncepční dlouhodobé řešení. Sada zásad a opatření, mezi které paří i proklínaná positivní diskriminace. Věřit odborníkům, kteří se problémem celoživotně zabývají. Nevěřit populistům před volbami. Přestat bojovat za svou zcestnou ideologii, začít počítat své peníze, i když v dlouhodobějším výhledu. Protože toto je jediná cesta, která vede k cíli.
Netvrdím, že ta cesta je jednoduchá a bezbolestná. Oponenty předem ujišťuju, že v Chánově jsem byl nejmíň padesátkrát a z toho několikrát po setmění. Ne jako pozorovatel humanista, šlo o prachy. Cikánům říkám Cikáni, protože si tak říkají sami.
disclaimer
Pokud je v textu použito přídavné jméno černý, mám na mysli "černé" nájemníky ve smyslu "černých pasažérů". Analogicky "bílý" Jak taky jinak? :-)Ten telefonát, když jsem domlouval první schůzku v motorestu a slyšel otázku: "Není problém, že jsem cikán?" slyším jako včera. I když jsem jich podobných absolvoval víc :-)
Když vidím, jaxe tam žije, považuju za zázrak, že se někdo z té kolonie může dostat na střední školu. Oni nejsou hloupí! Průměrné IQ Cikána je stejné jako bílého. Jen prostě nemají možnost. To nelze vysvětlit v jednom článku. Vím to a musíte mi věřit. Oni sami si nepomůžou!. V takové kolonii, jako je Chánov, to prostě NEJDE. Dítě, které vybočí z řady, nepřežije.
Ta ghetta je třeba rozpouštět. Pomalu. Nejde to udělat násilím. Je potřeba, aby cikáni měli práci. Stát musí podnikatelům nějak kompensovat objektivně zvýšené risiko toho, že zaměstnají Cikána. Je to jediná možná cesta. Není zadarmo, ale je nejlevnější ze všech. Alternativy jsou výše a jiné neznám.
Musíme to udělat my, bílí chytří. Jde o naše prachy, my platíme daně největší.
Shrnutí
Jsem jen obyčejný cynik, kterému jde jen o mé prachy a o to, aby platil co nejnižší daně. Můžete mi nadávat do pseudohumanistů, mě to vůbec nevadí. Jen si něco pomyslím, v tichosti. To my, cynici, tak děláme :-)
Update 21:00
V rádiu mluvil senátor Štětina, který je pro mě jednou z nejpovolanějších autorit, že se o případ zajímal, a potvrdíl, že Čunek postupoval správně. Tím je pro mě otázka senátora Čunka vyřešená a uzavřená.Komentáře (96)
Varování:
Budu zde nechávat jen komentáře, které se mi líbí. Demokracie je sen. Nechte si o ní zdát :-)
1
Johnny
08.11.2006, 15:41:28
Napřed jsem s tebou chtěl třeskutě nesouhlasit, protože pozitivní diskriminaci jsem zahlíd v USA a tam byla dotažená ad absurdum. Nicméně pak jsem si uvědomil že my stejně nikdy nic nedotáhneme tak, jako v USA, takže vlastně ano...
2
Mod.
08.11.2006, 15:46:37
Roji myslím, že je to hodně složitý problém a řešení moc nemá. Rozpustit ghetta v podstatě znamená ty lidi podruhé vykořenit, poprvé to udělal zákon o zákazu kočování.
Postup čuněcího starosty se mi nelíbí už proto, že každý běžný neplatič skončí vystěhovaný na ulici a jeho věci ve skladišti, nebo přinejlepším v ubytovně, kde není zrovna levný nájem, tak jaké holobyty?
Ti lidé ýijí tak, jak žít chtějí a budou to dělat tak dlouho, dokud jim to společnost kolem bude tolerovat, až jim to tolerovat nebude, budou muset žít prostě jinak, budou se to muset naučit a stát? ten má pomáhat při hledání práce, v tomto směru je jistě pozitivní diskriminace potřeba.
Postup čuněcího starosty se mi nelíbí už proto, že každý běžný neplatič skončí vystěhovaný na ulici a jeho věci ve skladišti, nebo přinejlepším v ubytovně, kde není zrovna levný nájem, tak jaké holobyty?
Ti lidé ýijí tak, jak žít chtějí a budou to dělat tak dlouho, dokud jim to společnost kolem bude tolerovat, až jim to tolerovat nebude, budou muset žít prostě jinak, budou se to muset naučit a stát? ten má pomáhat při hledání práce, v tomto směru je jistě pozitivní diskriminace potřeba.
3
nesouhlasím s tebou, což je ti, doufám, jasné
Arthur Dent
08.11.2006, 15:54:18
tak jen dvě poznámky: 1."My jsme to byli, kdo je začal předělávat." Nikoli, já nikoho nepředělával, mě prosím vynech, ano?
2. K té ideologii: Pravidla určuje ten, kdo je efektivnější v prosazování své ideologie a svého pohledu na věc, nikoli ten, kdo patří k "většině". To by pak v Česku musela být nepřejícnost a závist státní ideologií, ánžto jsou "ve většině". Takže pravidlo určuje "silnější" a síla je dána nikoli počtem, ale naprosto jinými věcmi... :)
2. K té ideologii: Pravidla určuje ten, kdo je efektivnější v prosazování své ideologie a svého pohledu na věc, nikoli ten, kdo patří k "většině". To by pak v Česku musela být nepřejícnost a závist státní ideologií, ánžto jsou "ve většině". Takže pravidlo určuje "silnější" a síla je dána nikoli počtem, ale naprosto jinými věcmi... :)
4
roj
WWW
08.11.2006, 15:58:24
6
ehm
08.11.2006, 16:12:12
Potkali jsme se na trine, čekal jsem na slíbený článek a říkám díky:)
Pokud to oponenty bude zajímat, tady je názor někoho, kdo se s tím problémem snaží něco dělat...
http://hn.ihned.cz/?m=d&article[id]=19703160
Pokud to oponenty bude zajímat, tady je názor někoho, kdo se s tím problémem snaží něco dělat...
http://hn.ihned.cz/?m=d&article[id]=19703160
7
Mod.
08.11.2006, 16:23:46
Já souhlasím s bodem 4., ale mělo se s ním začít už při tom zákazu kočování, protože toto je běh na dlouhou trať, 20-30 let.
8
Roj
08.11.2006, 16:27:23
9
Roji
Mod.
08.11.2006, 16:42:19
trápí Tě Tvé daně? hehe potřebuješ evidentně lepšího daňového poradce:-)))))))))))
Poslední články, které jsem na blozích četla mě dováděli do stále intenzivnějšího stavu komplexní nasranosti. Ten většinou vedl k intenzivnímu bušení do klávesnice v políčku pro komentář, následnému mazání a přemíšlení o resuscitaci vlastního blogu, abych měla kde vyblít vlastní názor.
Hurá, už nemusím. Roj to napsal za mě! Vyjádřil 3 a půl nejzásadnějších věcí, které mě na tom všem štvali:
1, Nesouhlasím s lidmi se kterými mám ve zvyku souhlasit, nebo si jich vážit, což mě lehce znervozňuje.
2, Nechápu jak někdo může vyjadřovat někomu podporu na základě značně omezených informací.
3, Jsem možná rasista a pravděpodobně pseudohumanista a nevadí mi to.
3.5, Nejde mi zas tak o moje daně, ale spíš o pocit klidného svědomí, ale vychází mi to stejně jako Tobě, Roji: Je potřeba koncepčně dlouhodobé řešení. Když bude aspoň trochu fungovat, nebude mi ani vadit, že se mu říká pozitivní diskriminace.
Jsem rasista v tom směru, že vím, že etnika nejsou rovnocená. Viděla jsem na vlastní oči, jak dopadně bílý člověk, když padne na úroveň lidí v romském ghétu. Pokud máte zkušenost s "bílými cikány", tak víte o čem mluvím. Pokud ne, představit si to nedokážete. My nemůžeme za stejných podmínek žít ani tak jako oni. A můžou oni žít za stejných podmínek tak jak my? Obávám se, že cesta přes stavění stejných podmínek všem, nevede.
Jsem podle všech příznaků, popsaných na blozích, pseudohumanista, protože věřím, že koncepčním řešením se dá něco změnit. Podporuju sdružení Český západ a párkrát jsem v tamní romské komunitě byla dělat dobrovolnici. Ve vesnici s jednou bytovkou s osmdesáti Romy se jejich reintegrací zabývá několik lidí po mnoho let s nemalými náklady. Ve Vsetíně jeden starosta odstěhuje patnáct lidí někam na vesnici a spousta lidí v tom hned vidí řešení celého problému. Kdyby to ale bylo tak jednoduché, tak už by to někdo udělal, ne? Ne, fakt to není tak jednoduché a asi se k tomu budeme muset všichni nějak postavit, nehledě na to, jestli jsme někoho někam vystěhovávali my, nebo vláda za dob minulých. Jsem dokonce tak najivní pseudohumanista, že si myslím, že něčemu o maličký kousíček pomůžu když si třeba v autobuse sednu vedle cikána a naznačím mu tím, že pro mě je stejný autobusový spolucestující jako ostatní.
Hurá, už nemusím. Roj to napsal za mě! Vyjádřil 3 a půl nejzásadnějších věcí, které mě na tom všem štvali:
1, Nesouhlasím s lidmi se kterými mám ve zvyku souhlasit, nebo si jich vážit, což mě lehce znervozňuje.
2, Nechápu jak někdo může vyjadřovat někomu podporu na základě značně omezených informací.
3, Jsem možná rasista a pravděpodobně pseudohumanista a nevadí mi to.
3.5, Nejde mi zas tak o moje daně, ale spíš o pocit klidného svědomí, ale vychází mi to stejně jako Tobě, Roji: Je potřeba koncepčně dlouhodobé řešení. Když bude aspoň trochu fungovat, nebude mi ani vadit, že se mu říká pozitivní diskriminace.
Jsem rasista v tom směru, že vím, že etnika nejsou rovnocená. Viděla jsem na vlastní oči, jak dopadně bílý člověk, když padne na úroveň lidí v romském ghétu. Pokud máte zkušenost s "bílými cikány", tak víte o čem mluvím. Pokud ne, představit si to nedokážete. My nemůžeme za stejných podmínek žít ani tak jako oni. A můžou oni žít za stejných podmínek tak jak my? Obávám se, že cesta přes stavění stejných podmínek všem, nevede.
Jsem podle všech příznaků, popsaných na blozích, pseudohumanista, protože věřím, že koncepčním řešením se dá něco změnit. Podporuju sdružení Český západ a párkrát jsem v tamní romské komunitě byla dělat dobrovolnici. Ve vesnici s jednou bytovkou s osmdesáti Romy se jejich reintegrací zabývá několik lidí po mnoho let s nemalými náklady. Ve Vsetíně jeden starosta odstěhuje patnáct lidí někam na vesnici a spousta lidí v tom hned vidí řešení celého problému. Kdyby to ale bylo tak jednoduché, tak už by to někdo udělal, ne? Ne, fakt to není tak jednoduché a asi se k tomu budeme muset všichni nějak postavit, nehledě na to, jestli jsme někoho někam vystěhovávali my, nebo vláda za dob minulých. Jsem dokonce tak najivní pseudohumanista, že si myslím, že něčemu o maličký kousíček pomůžu když si třeba v autobuse sednu vedle cikána a naznačím mu tím, že pro mě je stejný autobusový spolucestující jako ostatní.
11
zirafka
WWW
08.11.2006, 16:53:15
12
zirafka
WWW
08.11.2006, 16:56:21
Ještě jednou:
Chtěla jsem ještě přidat odkaz na OS Český západ, ale nějak mi to neprošlo.
http://www.cesky-zapad.cz
Omlouvám se za zbytečné komenáře.
Chtěla jsem ještě přidat odkaz na OS Český západ, ale nějak mi to neprošlo.
http://www.cesky-zapad.cz
Omlouvám se za zbytečné komenáře.
je to i o lidech, alespoň z mé zkušenosti. Nikdy jsem neměla příležitost zajít do gheta a nijak po tom netoužím, ale měla jsem příležitost zajít do činžovního domu, kde žily v symbióze rodiny "bílých" i "černých" (těch bylo víc). Domovníkem byl "černý" a v tom domě se dalo jíst z podlahy. Zajděte si do anonymního paneláku, kde o Cikána nezavadíte - děs a hrůza. A zneužívání sociálních dávek a účelové plození dětí není jen jejich neduh, stačí zajet do nějaké menší vesnice v nepříliš "úrodném" kraji, najdete tam spoustu právě dospělých "bílých" dětí na podpoře, protože co by se dřely... Nechci Romy přehnaně hájit, bohužel jich pořád většina parazituje na sociálních dávkách, ale určitě roste i počet těch, kteří mají snahu něco dokázat. Spíš jsem idealista a věřím, že dobré příklady táhnou, tak radši budu ze svých daní platit na začlenění Romů do společnosti, než pastelkovné, mobilovné a výslužné policistům, kteří vyčůraně seknou se službou den poté, co začnou mít na výslužné nárok.
15
2 Roj
ringo
08.11.2006, 17:20:59
Tvůj článek se mi líbí, s lecčíms souhlasím, ale... :-)
Já myslím, že nikdo neřekl, že Čunek to vyřešil ideálně, to snad ani nejde, ale řekni jméno kteréhokoliv jiného člověka, nejlépe státního úředníka (nebo jak zařadit funkci starosta a jiné s podobnou pravomocí dělat takovéto nepopulární kroky), ktarý by tento problém vyřešil lépe, potažmo jej vůbec řešil.
Druhá věc je, že on svým způsobem to ghetto částečně rozpustil.
Třetí vec je zvětšující se populace cikánů (ale i oni budou mezi asiaty stále menšina ;)). Ale čím více jich bude, tím méně bude na invalidní důchody a sociální dávky ;).
Já myslím, že nikdo neřekl, že Čunek to vyřešil ideálně, to snad ani nejde, ale řekni jméno kteréhokoliv jiného člověka, nejlépe státního úředníka (nebo jak zařadit funkci starosta a jiné s podobnou pravomocí dělat takovéto nepopulární kroky), ktarý by tento problém vyřešil lépe, potažmo jej vůbec řešil.
Druhá věc je, že on svým způsobem to ghetto částečně rozpustil.
Třetí vec je zvětšující se populace cikánů (ale i oni budou mezi asiaty stále menšina ;)). Ale čím více jich bude, tím méně bude na invalidní důchody a sociální dávky ;).
16
zivotem Indianu
Terilo
08.11.2006, 17:23:47
Odpovedet si muzes sam, neb to plyne logicky z Pixyho logiky, silny se neprizpusobuje slabsimu, porazenemu :)
17
ehm
08.11.2006, 17:27:50
Užil jsem si do sytosti poměrně strastiplnou diskusi na latrině, a byl jsem rozhodnut ji už dnes ignorovat. I přes to, že jsem byl označen jak za pseudohumanistu, tak rasistu:), jsem rád, že jsem to neudělal - člověka vždycky potěší, když zjistí, že v tom není ouplně sám. Každopádně je moc dobře, že se o tomhle složitém tématu mluví a píše, protože jedině pak tady bude naděje na to, že se s ním bude taky něco dělat. Je jen škoda, že to přišlo tak pozdě...
18
SB - writer
WWW
08.11.2006, 17:38:19
Nesouhlasím! Ale respektuju tvé právo na nazor!
Btw. Mas tam chybu - nebyli prestehovani do holobytu ale do bytu 1.kategorie postavené za podpory MMR...
Btw. Mas tam chybu - nebyli prestehovani do holobytu ale do bytu 1.kategorie postavené za podpory MMR...
19
dgx
WWW
08.11.2006, 17:39:44
[5] to rozhodně ne. Je to velmi nákladné, organizačně náročné a ty výsledky tomu neodpovídají. Nejefektivnější je náboženství
[10] pseudohumanismus je konání, které má nejrůznější důvodu, nikoliv však humanistické, ale pod rouškou humanismu je veřejně prezentované. Tedy proč sebe označovat za pseudohumanistu? Je to takové hanlivé...
[10] pseudohumanismus je konání, které má nejrůznější důvodu, nikoliv však humanistické, ale pod rouškou humanismu je veřejně prezentované. Tedy proč sebe označovat za pseudohumanistu? Je to takové hanlivé...
20
rasista
08.11.2006, 18:55:34
Díky osobní zkušenosti se zaměstnáním cigánů, jsem se stal rasistou. Cigánům nejde o nic jiného než s váma vyjebat. Je to tak... Onehdá ve frontě v obchodě si cigánka stěžovala, že na tři děcka má enem těch 17tis socialku a jak že s tím má vyžít. Chudák ta prodavačka co tam maká od rána za minimální mzdu a vidí, kam jdou její daňe. Moje řešení cigánské otázky? Já si především myslím, že žádná taková otázka neexistuje, tudíž není co řešit. Zkrátka všem stejným metrem. Pozitivní diskriminace neřeší nic, jen věci zhoršuje, jelikož nemotivuje. Dokud tu bude systém "však ""stát"" se o mě postará a ti blbí bílí mi dají nový byt k "vybydlení""tak se to přeci nikdy nemůže posunout k lepšímu. Ale možná jenom blbě plkám, protože nemám ten správný nadhled. Holt, osobní zkušenost je sviňa.
21
kuskus
08.11.2006, 19:01:25
Roji, v názorech na kolektivní sporty se sice radikálně rozcházíme :-), ale s tímhle článkem souhlasím stoprocentně.
22
zuzi
WWW
08.11.2006, 19:16:58
No, ziju vedle nich 8 let, a myslim mohu k tomu něco praktického dodat. Jsou jini nez my, ale to nerikam nic zvlastniho. A také v te komunite nejsou vsichni stejni. Jsou rozvrstveni, mají takove nejake kasty??? Mají ale v sobe stále zakorenene ty davne instinkty vychytralych konskych handliru a dalí aspekty
třeba neumi hospodarit s penezi, barak jim pada na hlavu, ale musí byt dobře obleceni, atd
clovek ma u nich cenu, kdy se jim umi postavit a nestahne ocas mezi nohy, dovede si obhajit svoje teritorium
Nikdo jim nepomuze tolik, kdy nebudou chtit sami nelze jim stále podstrojovat, lze jim obecne pomahat jako kazdemu druhemu. A je dobře, ze u nas v mestecku mají mezi sebou clověka, který je pro ne autoritou a resi zalezitosti mezi nimi a mezi nimi a nami. Clovek se ale stále musí mit na pozoru a nepovolit, ta jejich vychytralost konskych handliru ale soucasne jakasi detinskost je uzasna Ja vidim ve svém okoli, nekteri kdy sami chteji, okoli je bere uplne bezproblemove ale bydlim v malem meste a nemame zde s nimi velke starosti, jsou "normalne rozptyleni". Zijeme s nimi, vedle nich, ale musí se vzit v uvahu ta jejich specifika. Ovem cestu vidim jen v individualnim pristupu, nejake velke programy a jejich umele vyclenovani (třeba stredni skoly) nemaji smysl. Je to pomaly proces v kterem kadý z nas ma svou ulohu. Ucitel ve skole, soused, socialni pracovník, potencionalni zamestnavatel asi se obcas trochu citim jako rasista, ale to je tim, ze bydlim vedle nich ...
Nikdo jim nepomuze tolik, kdy nebudou chtit sami nelze jim stále podstrojovat, lze jim obecne pomahat jako kazdemu druhemu. A je dobře, ze u nas v mestecku mají mezi sebou clověka, který je pro ne autoritou a resi zalezitosti mezi nimi a mezi nimi a nami. Clovek se ale stále musí mit na pozoru a nepovolit, ta jejich vychytralost konskych handliru ale soucasne jakasi detinskost je uzasna Ja vidim ve svém okoli, nekteri kdy sami chteji, okoli je bere uplne bezproblemove ale bydlim v malem meste a nemame zde s nimi velke starosti, jsou "normalne rozptyleni". Zijeme s nimi, vedle nich, ale musí se vzit v uvahu ta jejich specifika. Ovem cestu vidim jen v individualnim pristupu, nejake velke programy a jejich umele vyclenovani (třeba stredni skoly) nemaji smysl. Je to pomaly proces v kterem kadý z nas ma svou ulohu. Ucitel ve skole, soused, socialni pracovník, potencionalni zamestnavatel asi se obcas trochu citim jako rasista, ale to je tim, ze bydlim vedle nich ...
23
Arthur Dent
08.11.2006, 19:45:38
[4] Ale notak, jak jsi přišel na to, že chci hledat nějaké "řešení"? Nemusím mít žádné "koncepční řešení" na to, abych s tebou nesouhlasil, nemyslíš? Když nebudu souhlasit s myšlenkou pilotovaného letu raketoplánem na Slunce, neznamená to, že musím mít lepší nápad jak tam letět, ne? Já si totiž myslím, že nejlepší je tam neletět vůbec :)
Mimochodem - "řeší" se to, pokud dobře vím, od Jana Lucemburského a nemyslím si, že zrovna "odborník" (V čem? Ve fundraisingu?) Šimon Pánek na to řešení po sedmi stech letech kápnul. :-/
[5] Pak tedy teroristi vyhrají. Ale opět opakuju - mě to pálit nebude, mé děti taky ne. Jsme-li tak hloupá civilizace, že se při obraně vlastních hodnot ohlížíme na to, abychom někomu nešlápli na kuří oko, pokud dobrovolně omezujeme svou obranyschopnost vůči někomu, o němž víme, že se tak chovat nebude, tak si nezasloužíme nic jiného než zánik. Nevadí mi to, protože vím něco co vy ne :)
Mimochodem, myslíš že rčení "Kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti" je starší než tzv. cikánská otázka, nebo je novější? A dalo by se aplikovat na soužití jedné skupiny (kdo?) s jinou (vlky), když ta "jiná" určuje pravidla (vytí)?
Mimochodem - "řeší" se to, pokud dobře vím, od Jana Lucemburského a nemyslím si, že zrovna "odborník" (V čem? Ve fundraisingu?) Šimon Pánek na to řešení po sedmi stech letech kápnul. :-/
[5] Pak tedy teroristi vyhrají. Ale opět opakuju - mě to pálit nebude, mé děti taky ne. Jsme-li tak hloupá civilizace, že se při obraně vlastních hodnot ohlížíme na to, abychom někomu nešlápli na kuří oko, pokud dobrovolně omezujeme svou obranyschopnost vůči někomu, o němž víme, že se tak chovat nebude, tak si nezasloužíme nic jiného než zánik. Nevadí mi to, protože vím něco co vy ne :)
Mimochodem, myslíš že rčení "Kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti" je starší než tzv. cikánská otázka, nebo je novější? A dalo by se aplikovat na soužití jedné skupiny (kdo?) s jinou (vlky), když ta "jiná" určuje pravidla (vytí)?
24
Lokutus
08.11.2006, 21:09:21
Hezký pokus, ale čekal jsem více, než deset let omílané a vyzvrácené téma běhu na dlouhou trať. Čekal jsem něco převratného, něco, co mi vyrazí dech. Ale tohle...
Vymýšlet již vymyšlené je neefektivní a pokusit se realizovat, co již tímto pokusem prošlo, je navíc bláznovství.
Nemám sám nic lepšího, jen vidím, kam vede sociální inženýrství. Když jedu služebně po Praze a vidím vypasené cikány, kterak si v pracovní době lebedí na ulicích před svými domy, ověšeni zlatem a já vím, že se mají dobře díky sociálním hokus pokusům, kterými ze mě sociální inženýři jen tahají další a další peníze, chce se mi vzteky řvát.
Proč bych měl někomu dělat místo, když ten někdo si o to ničím ani nezaslouží?
Proč bych měl platit někomu cizímu ze svých peněz podporu zaměstnanosti, když sám každý den bojuji o přežití? Zatímco já do sebe hustím nové vědomosti ve svém oboru, abych byl na trhu práce konkurenceschopným, někomu jinému stačí počkat, až se o něj hodní terénní pracovníci postarají. Když přijdu o práci díky snižování stavů, které přišlo mimo jiné i z důvodu přebujelé sociální politiky a z toho vyplývajících vyšších odvodů státu, mám skákat nadšením, že se řeší "cikánská otázka"?
Další věc je princip kolektivní viny, kterou se pseudohumanisti snaží majoritní společnosti podsunout. Jak již Arthur naznačil, já za ten stav cikánů nejsem odpovědný. Kdyby bylo po mém, klidně bych jim na ty maringotky přispěl, ať jedou třeba do prdele. Takže si v duchu mysli, co chceš, ale pseudohumanista jsi. Svět není černobílý a rozhodně nestojí jen na vašich požadavcích.
Ale na druhou stranu - nemám nic proti práci terénních pracovníků. Nemám nic proti organizacím, které cikánům pomáhají. Nemám ani nic proti, aby jste si ty a další koncepční řešitelé, vzali jednu-dvě rodiny na starost. Ale co nechci, je platit to. Nestojím o to, tyto problémy dalších 50 let řešit. Nechci sledovat, jak selhávají další zaručená "koncepční řešení". Je to váš boj - váš běh na dlouhou trať. Dobrovolně jste se chopili štafety, tak běžte.
Nemám prostě rád, když se někdo ráno probudí, na prdeli se mu urodilo poupě moudrosti a on najednou ví, jak vyřešit všechny trable světa. Má patent na to jediné a "správné" řešení. Je v tom jediný háček, takové řešení nikdy neřešíš sám a pán s poupětem u prdele se právě rozhodl, že mu s tím musí všichni pomoci. Ne dobrovolně, ale prostě musí.
Kdyby to bylo jednou, nebo dvakrát, člověk si řekne: "Vem to čert. Dáme se do toho, ať je to za námi a problém bude vyřešený."
Jenže pánové s poupětem u prdele jsou tu dnes a denně a každý přichází se svým zaručeným postupem. A ty postupy jeden po druhém selhávají. Jak se pak můžeš vůbec divit, že jsou ti tví (ne)dobrovolní pomocníci stále více znechucenější, až přijde jednou den, kdy se ti na to normálně vykašlou a problém hodí za hlavu.
Ale abych nebyl nespravedlivý, tak ti dám ještě šanci. Popiš konkrétněji ten svůj běh na dlouhou trať a obzvláště prosím vypíchni takový drobný, ale podstatný detail, a to - kam kupříkladu ty problémové rodiny po dobu řešení umístíš? Dáš jim nové byty v sousedství... (ale já to řeknu) bílých, kteří mají z cikánů obecně fóbii? Nebo jim vystavíš další sídliště? A to v době, kdy spousta mladých lidí žije u rodičů, protože na byt sami nemají? Anebo je rovnou nacpeš k bílým do bytu? Po jednom, po dvou? Vysvětli to, protože tohle je ten nejzásadnější problém. Nikoliv otázka, zda jsou, nebo nejsou Češi obecně rasisti, ale kam umístit cikány, aby nebyli na obtíž a nesnižovali cenu nemovitostí ve svém okolí, aby zárověň nevytvářeli ghata, a to za situace, kdy už je nemůžeme poslat v maringotkách do světa.
Pak by mě také zajímalo, jak přesvědčíš cikány, aby pracovali. Práce tu je a když můžou u nás v Lidlu, Delvitě, Tescu, nebo Albertovi dělat ukrajinci (kteří neumí ani česky), nebo slováci, proč by tam nemohli dělat cikáni. To samé na stavbách. Jsou plné ukrajinců a slováků. Proč tam nejsou cikáni? Proč nejsou ve skladech, v závoznických firmách apod.? To nejsou zaměstnání, kde by se běžně hledělo na původ, nebo vzdělání a kam by museli terénní pracovníci cikány vodit za ručičku. Tak proč okupují sociálky a vydělávají si generováním dalšího genetického materiálu? A jak to vyřešíš?
A jak si konkrétně zdůvodníš fakt, že problémy jedněch lidí řešíš na úkor jiných lidí? A proč zrovna tahle skupina? Proč ne bezdomovci, jiné sociální případy, zmínění mladí manželé bez vlastního bydlení, nezaměstnaní v problémových regionech, nemocné z důvodu špatného životního prostředí...
Najdu ti stovky důvodů, proč raději zohlednit jakoukoliv jinou skupinu lidí, než cikány.
Co je tedy konkrétně ta "sada opatření a zásad", o které se zmiňuješ? Zatím to jsou jen další buzzwords, kterým nemohu dát větší váhu.
Ono totiž, ideologie a pragmatismus nemají k sobě daleko. Záleží jen na úhlu pohledu.
Vymýšlet již vymyšlené je neefektivní a pokusit se realizovat, co již tímto pokusem prošlo, je navíc bláznovství.
Nemám sám nic lepšího, jen vidím, kam vede sociální inženýrství. Když jedu služebně po Praze a vidím vypasené cikány, kterak si v pracovní době lebedí na ulicích před svými domy, ověšeni zlatem a já vím, že se mají dobře díky sociálním hokus pokusům, kterými ze mě sociální inženýři jen tahají další a další peníze, chce se mi vzteky řvát.
Proč bych měl někomu dělat místo, když ten někdo si o to ničím ani nezaslouží?
Proč bych měl platit někomu cizímu ze svých peněz podporu zaměstnanosti, když sám každý den bojuji o přežití? Zatímco já do sebe hustím nové vědomosti ve svém oboru, abych byl na trhu práce konkurenceschopným, někomu jinému stačí počkat, až se o něj hodní terénní pracovníci postarají. Když přijdu o práci díky snižování stavů, které přišlo mimo jiné i z důvodu přebujelé sociální politiky a z toho vyplývajících vyšších odvodů státu, mám skákat nadšením, že se řeší "cikánská otázka"?
Další věc je princip kolektivní viny, kterou se pseudohumanisti snaží majoritní společnosti podsunout. Jak již Arthur naznačil, já za ten stav cikánů nejsem odpovědný. Kdyby bylo po mém, klidně bych jim na ty maringotky přispěl, ať jedou třeba do prdele. Takže si v duchu mysli, co chceš, ale pseudohumanista jsi. Svět není černobílý a rozhodně nestojí jen na vašich požadavcích.
Ale na druhou stranu - nemám nic proti práci terénních pracovníků. Nemám nic proti organizacím, které cikánům pomáhají. Nemám ani nic proti, aby jste si ty a další koncepční řešitelé, vzali jednu-dvě rodiny na starost. Ale co nechci, je platit to. Nestojím o to, tyto problémy dalších 50 let řešit. Nechci sledovat, jak selhávají další zaručená "koncepční řešení". Je to váš boj - váš běh na dlouhou trať. Dobrovolně jste se chopili štafety, tak běžte.
Nemám prostě rád, když se někdo ráno probudí, na prdeli se mu urodilo poupě moudrosti a on najednou ví, jak vyřešit všechny trable světa. Má patent na to jediné a "správné" řešení. Je v tom jediný háček, takové řešení nikdy neřešíš sám a pán s poupětem u prdele se právě rozhodl, že mu s tím musí všichni pomoci. Ne dobrovolně, ale prostě musí.
Kdyby to bylo jednou, nebo dvakrát, člověk si řekne: "Vem to čert. Dáme se do toho, ať je to za námi a problém bude vyřešený."
Jenže pánové s poupětem u prdele jsou tu dnes a denně a každý přichází se svým zaručeným postupem. A ty postupy jeden po druhém selhávají. Jak se pak můžeš vůbec divit, že jsou ti tví (ne)dobrovolní pomocníci stále více znechucenější, až přijde jednou den, kdy se ti na to normálně vykašlou a problém hodí za hlavu.
Ale abych nebyl nespravedlivý, tak ti dám ještě šanci. Popiš konkrétněji ten svůj běh na dlouhou trať a obzvláště prosím vypíchni takový drobný, ale podstatný detail, a to - kam kupříkladu ty problémové rodiny po dobu řešení umístíš? Dáš jim nové byty v sousedství... (ale já to řeknu) bílých, kteří mají z cikánů obecně fóbii? Nebo jim vystavíš další sídliště? A to v době, kdy spousta mladých lidí žije u rodičů, protože na byt sami nemají? Anebo je rovnou nacpeš k bílým do bytu? Po jednom, po dvou? Vysvětli to, protože tohle je ten nejzásadnější problém. Nikoliv otázka, zda jsou, nebo nejsou Češi obecně rasisti, ale kam umístit cikány, aby nebyli na obtíž a nesnižovali cenu nemovitostí ve svém okolí, aby zárověň nevytvářeli ghata, a to za situace, kdy už je nemůžeme poslat v maringotkách do světa.
Pak by mě také zajímalo, jak přesvědčíš cikány, aby pracovali. Práce tu je a když můžou u nás v Lidlu, Delvitě, Tescu, nebo Albertovi dělat ukrajinci (kteří neumí ani česky), nebo slováci, proč by tam nemohli dělat cikáni. To samé na stavbách. Jsou plné ukrajinců a slováků. Proč tam nejsou cikáni? Proč nejsou ve skladech, v závoznických firmách apod.? To nejsou zaměstnání, kde by se běžně hledělo na původ, nebo vzdělání a kam by museli terénní pracovníci cikány vodit za ručičku. Tak proč okupují sociálky a vydělávají si generováním dalšího genetického materiálu? A jak to vyřešíš?
A jak si konkrétně zdůvodníš fakt, že problémy jedněch lidí řešíš na úkor jiných lidí? A proč zrovna tahle skupina? Proč ne bezdomovci, jiné sociální případy, zmínění mladí manželé bez vlastního bydlení, nezaměstnaní v problémových regionech, nemocné z důvodu špatného životního prostředí...
Najdu ti stovky důvodů, proč raději zohlednit jakoukoliv jinou skupinu lidí, než cikány.
Co je tedy konkrétně ta "sada opatření a zásad", o které se zmiňuješ? Zatím to jsou jen další buzzwords, kterým nemohu dát větší váhu.
Ono totiž, ideologie a pragmatismus nemají k sobě daleko. Záleží jen na úhlu pohledu.
25
Roj
WWW
08.11.2006, 21:48:08
[24] Ale me je to jedno ;-) Ja na rozdil od tebe vim, ze zadna PRDEL, kam by se dali poslat, neexistuje, vis? Ja jen zcela nepochybne vim, ze soustredovani do ghet, aby snad nejakemu bilemu lokutusovi nekdo nesmrdel pod nosankem, vede k tomu, co se ted obcas deje ve Francii. Zatimco rozptylene rodiny se asimiluji mnohem snaze, dokonce se jim, tem asi milovanym nerodi tolik deti.
A tak zatimco ty mozna deti mit nebudes a do konce zivota to nejak doklepes, narodi se tvemu cikanovi, na ktereho si uz ted platis, dalsich pet az osum cikanat. S volebnim pravem. Mas perspektivu, ze tesne pred duchodem budes platit tech dani 90%, aby se vubec udrzela v chodu nejaka spolecenska struktura. A jestli ty dane platit nebudes, oni jednoduse prijdou a vezmou si je :-) Muzes se pak konejsit tim, jak mas Do SEBE perfektne nainvestovano a jak jsi konkurence schopny a nemas u prdele zadne poupe.
Ja "pseudohumanista" se zaclenim do jejich spolecnosti, protoze o nich neco vim. A vim, kde se da koupit bouchacka ;-) Nic jinyho mi nezbyde, protoze zabednenci tveho typu si budou do posledni chvile myslet, ze NENI CO RESIT.
Buzzwords? Ty neumis klikat? Fakt jsi konkurenceschopny na pracovnim trhu?
A tak zatimco ty mozna deti mit nebudes a do konce zivota to nejak doklepes, narodi se tvemu cikanovi, na ktereho si uz ted platis, dalsich pet az osum cikanat. S volebnim pravem. Mas perspektivu, ze tesne pred duchodem budes platit tech dani 90%, aby se vubec udrzela v chodu nejaka spolecenska struktura. A jestli ty dane platit nebudes, oni jednoduse prijdou a vezmou si je :-) Muzes se pak konejsit tim, jak mas Do SEBE perfektne nainvestovano a jak jsi konkurence schopny a nemas u prdele zadne poupe.
Ja "pseudohumanista" se zaclenim do jejich spolecnosti, protoze o nich neco vim. A vim, kde se da koupit bouchacka ;-) Nic jinyho mi nezbyde, protoze zabednenci tveho typu si budou do posledni chvile myslet, ze NENI CO RESIT.
Buzzwords? Ty neumis klikat? Fakt jsi konkurenceschopny na pracovnim trhu?
26
Roj
WWW
08.11.2006, 22:00:43
[23] Kdyz najdes pred barakem hromadu kejdy, reknes si je te to nezajima, protoze TYS tam tu kejdu neprivezl? Ze kejda se resila za Jana Lucemburskeho?
Ja myslel, ze se budes tu kejdu snazit nejak zneskodnit. Cim driv, tim lip. Nejlip rozptylit ji po louce nebo poli.
Ted to neber osobne:
Ideolog stoji a cumi a hleda vinika, kdo problem zpusobil.
Pragmatik hleda a zkousi problem VYRESIT. Maloktery problem se vyresi sam ocebe. Cikansky urcite ne.
Ja myslel, ze se budes tu kejdu snazit nejak zneskodnit. Cim driv, tim lip. Nejlip rozptylit ji po louce nebo poli.
Ted to neber osobne:
Ideolog stoji a cumi a hleda vinika, kdo problem zpusobil.
Pragmatik hleda a zkousi problem VYRESIT. Maloktery problem se vyresi sam ocebe. Cikansky urcite ne.
27
Roj
WWW
08.11.2006, 22:21:22
28
Lokutus
08.11.2006, 22:28:08
V USA, jižní africe a dalších lokalitách ta gheta existují řadu desetiletí a žádné větší problémy s tím nemají.
Ve Francii si navíc nechali problém přerůst přes hlavu. Nacpali si tam moc imigrantů, které navykli na sociální dávky, takže když jim na ně sáhli, nastal problém. Zase sociální inženýrství. Nebo spíše socanské.
Na slovensku se cikánů zbavili, přetrpěli první nepokoje a mají klid. Nebo ne?
Kromě toho jsem se zase nedozvěděl nic konkrétního. Jen mi nadáváš do zabedněnců, ale otázku KAM s nimi, jsi mi nevyřešil. KAM je rozptýlit, ke KOMU je dát a JAK ty lidi přesvědčit. To je totiž dost důležitý předpoklad pro úspěch tvého běhu na dlouhou trať.
K tomu rozptýlení ještě. I to je staré řešení. Už za komunistů zkoušeli rozptýlit cikánské rodiny tak, že je umístili na nová sídliště volně mezi ostatní lidi. I u nás v Modřanech jsme pár rodin měli. Jenže to také nefungovalo. Překvapivě kvůli jejich přirozenosti, která je táhne do společného chumlu. Když vytvoříš skupinky cikánů po pěti lidech a rozestrkáš je mezi ostatní lidi, tak za dva roky to budou skupinky o deseti až dvaceti lidech, hodnota bytů v okolí rapidně klesne a ostatní lidé budou zoufalí, protože se nebudou ani moci odstěhovat, jak budou jejich byty neprodejné. Nakonec se úctyhodně rozrostlá rodinka obrátí na sociálku, že je jim ten byt malý, je rozbitý (sic!), a že je celé okolí šikanuje. A úředníci, pod tlakem veřejnosti, ten problém vyřeší, jako vždy; najdou dostatečně velký objekt a strčí je tam. Pak se rozrostou rodiny i tam, začnou dělat větší potíže, nebudou platit nájem a úředníci budou tam, kde jsou teď ve Vsetíně. U nás v Modřanech dnes již není ani jeden cikán.
Celý váš koncept je nanic, protože naráží na dva zásadní problémy:
1. Nepřizpůsobivost té komunity obecně (což je za posledních 50 let dostatečně prokázáno).
2. Lidský faktor na straně úředníků a občanů.
Myslíš si, jak koncepční řešení jsi vymyslel, ale nepromyslel jsi důsledky a ani jsi to řešení nekonfrontoval s historií. To je zásadní chyba. Tvůj problém je selektivní paměť. Z minulosti si možná něco pamatuješ, ale ty podstatné věci nikoliv. A po mě chceš, abych nadšeně přikyvoval, jak ten oslík a utíkal ten běh s tebou? Tak mě přesvědč. Vynech zabedněnce, marketingové výrazy a řekni něco konkrétního. Není to poprvé, co chci slyšet konkrétní koncept, plán, řešení. A stále nic. Nechci toho snad moc, ne? Jako programátor u rozsáhlejších projektů dělám důkladnou analýzu, protože bez toho koncepční řešení prostě nepostavíš. V té analýze jsou zohledněny takové podrobnosti, jako kde bude jaké políčko, jak se bude jmenovat, jakého typu bude a k čemu bude určené. Takže předpokládám, že máte analýzu pro svůj koncept vymyšlenou. Co myslíš, že by mi řekli zákazníci, kdybych k projektu za pět milionů přinesl analýzu a tam bylo jen něco jako: "Koncepční dlouhodobé řešení. Sada zásad a opatření, mezi které patří..." Řeknu ti, co by bylo. Zametli by se mnou. Tož tak. Život je boj a v tržním hospodářství málokdo trpí mesiášským komplexem. Přijď s dobrým projektem, který je důkladně zdokumentovaný a možná budeš mít úspěch. A to neplatí jen v obchodu, ale i v normálním životě. Kdybys jen věděl, jakou práci mi dalo, než jsem pár členů vedení našeho družstva přesvědčil o tom, že registr obyvatel domu a dlužníků a databáze dokumentů bude pro družstvo přínosem, protože nebudou muset nic zdlouhavě hledat v papírech. A to jsem to dělal úplně zadarmo.
Mimochodem, znáš pověst o Sysifovi?
P.S. Když tak mluvíš o těch svých ideologoiích - Linux vs. widle, Mohamed vs.Ježíš, PC vs. Mac - nepřijde ti na této diskuzi něco povědomého?
"Rozdílné ideologie se nikdy nedomluví ani jedna druhou nikdy neporazi" - to jsou tvá slova, vzpomínáš?
Ve Francii si navíc nechali problém přerůst přes hlavu. Nacpali si tam moc imigrantů, které navykli na sociální dávky, takže když jim na ně sáhli, nastal problém. Zase sociální inženýrství. Nebo spíše socanské.
Na slovensku se cikánů zbavili, přetrpěli první nepokoje a mají klid. Nebo ne?
Kromě toho jsem se zase nedozvěděl nic konkrétního. Jen mi nadáváš do zabedněnců, ale otázku KAM s nimi, jsi mi nevyřešil. KAM je rozptýlit, ke KOMU je dát a JAK ty lidi přesvědčit. To je totiž dost důležitý předpoklad pro úspěch tvého běhu na dlouhou trať.
K tomu rozptýlení ještě. I to je staré řešení. Už za komunistů zkoušeli rozptýlit cikánské rodiny tak, že je umístili na nová sídliště volně mezi ostatní lidi. I u nás v Modřanech jsme pár rodin měli. Jenže to také nefungovalo. Překvapivě kvůli jejich přirozenosti, která je táhne do společného chumlu. Když vytvoříš skupinky cikánů po pěti lidech a rozestrkáš je mezi ostatní lidi, tak za dva roky to budou skupinky o deseti až dvaceti lidech, hodnota bytů v okolí rapidně klesne a ostatní lidé budou zoufalí, protože se nebudou ani moci odstěhovat, jak budou jejich byty neprodejné. Nakonec se úctyhodně rozrostlá rodinka obrátí na sociálku, že je jim ten byt malý, je rozbitý (sic!), a že je celé okolí šikanuje. A úředníci, pod tlakem veřejnosti, ten problém vyřeší, jako vždy; najdou dostatečně velký objekt a strčí je tam. Pak se rozrostou rodiny i tam, začnou dělat větší potíže, nebudou platit nájem a úředníci budou tam, kde jsou teď ve Vsetíně. U nás v Modřanech dnes již není ani jeden cikán.
Celý váš koncept je nanic, protože naráží na dva zásadní problémy:
1. Nepřizpůsobivost té komunity obecně (což je za posledních 50 let dostatečně prokázáno).
2. Lidský faktor na straně úředníků a občanů.
Myslíš si, jak koncepční řešení jsi vymyslel, ale nepromyslel jsi důsledky a ani jsi to řešení nekonfrontoval s historií. To je zásadní chyba. Tvůj problém je selektivní paměť. Z minulosti si možná něco pamatuješ, ale ty podstatné věci nikoliv. A po mě chceš, abych nadšeně přikyvoval, jak ten oslík a utíkal ten běh s tebou? Tak mě přesvědč. Vynech zabedněnce, marketingové výrazy a řekni něco konkrétního. Není to poprvé, co chci slyšet konkrétní koncept, plán, řešení. A stále nic. Nechci toho snad moc, ne? Jako programátor u rozsáhlejších projektů dělám důkladnou analýzu, protože bez toho koncepční řešení prostě nepostavíš. V té analýze jsou zohledněny takové podrobnosti, jako kde bude jaké políčko, jak se bude jmenovat, jakého typu bude a k čemu bude určené. Takže předpokládám, že máte analýzu pro svůj koncept vymyšlenou. Co myslíš, že by mi řekli zákazníci, kdybych k projektu za pět milionů přinesl analýzu a tam bylo jen něco jako: "Koncepční dlouhodobé řešení. Sada zásad a opatření, mezi které patří..." Řeknu ti, co by bylo. Zametli by se mnou. Tož tak. Život je boj a v tržním hospodářství málokdo trpí mesiášským komplexem. Přijď s dobrým projektem, který je důkladně zdokumentovaný a možná budeš mít úspěch. A to neplatí jen v obchodu, ale i v normálním životě. Kdybys jen věděl, jakou práci mi dalo, než jsem pár členů vedení našeho družstva přesvědčil o tom, že registr obyvatel domu a dlužníků a databáze dokumentů bude pro družstvo přínosem, protože nebudou muset nic zdlouhavě hledat v papírech. A to jsem to dělal úplně zadarmo.
Mimochodem, znáš pověst o Sysifovi?
P.S. Když tak mluvíš o těch svých ideologoiích - Linux vs. widle, Mohamed vs.Ježíš, PC vs. Mac - nepřijde ti na této diskuzi něco povědomého?
"Rozdílné ideologie se nikdy nedomluví ani jedna druhou nikdy neporazi" - to jsou tvá slova, vzpomínáš?
29
radka
08.11.2006, 22:31:56
Zajimave, ze porad nekdo argumentuje tim, ze kolik platime z vlastnich dani na cikany. Jak trpime. Kdyz prijde pak na rec, tak se zjisti ze dotycny ma minimalni mzdu a prakticky zadne dane neplati. Socialni stat znamena i to, ze vzdycky bude skupina lidi ktera system zneuziva. To nemusi byt jen cikani, ale i vychceni pseudopodnikatele obchazejici danovy system atd atd. Umlceni obtizne skupiny lidi patrilo vzdycky k ukolum statu. I treba tim, ze jim umozni jejich zivotni styl. Ja bych proti tomu nic nemela, klidne na ne budu platit. At si kocuji nebo se nekde povaluji. Povaluji se i jini a netrapim se tim.
30
radka
08.11.2006, 22:39:12
Jeste me inspiroval posledni prispevek Lokotuse. Videla jsem nekolik cikanskych taborist jak ve Francii, tak v Nemecku. Vybaveny, vodou i elektrinou k dispozici. Cikani maji celkem slusny komfort, kvalitni obytne privesy, slusna auta vetsinou mercedesy. Myslim, ze v momente kdyz si vybuduji urcity vyssi standard tak jiz ho nebudou chtit delit osmi deckam. Ono stejne, kdyz budou mit cikani nejaky vlastni majetek a vlastni komfort (z nasich dani) tak si tech decek nebudou tolik porizovat. Alespon to nekde nejaci sociologove vyzkoumali. Ze cim vyssi uroven tim mene decek :o) A bude klid. Cikani se sice budou prohanet ve mercedesech, ale aspon nebudou rodit.
31
dgx
08.11.2006, 22:41:24
[27] Kateřinu jsem uvedl ze dvou důvodů. Jednak mě tak nějak nesedí už od pohledu. Narozdíl od její sestry. Za druhé jsem ji viděl v Otázkách V.M. jako oponentku Čunka. A tam mi připadala jako hloupá husička, tedy hodná, snaživá, ale nic víc. Být v tom studiu, udělám na ni "pššt, dospělí se baví".
Je to hodně subjetivní důvod, co? :-)
Je to hodně subjetivní důvod, co? :-)
32
Arthur Dent
08.11.2006, 23:29:20
[26] "Kdyz najdes pred barakem hromadu kejdy, reknes si je te to nezajima, protoze TYS tam tu kejdu neprivezl? Ze kejda se resila za Jana Lucemburskeho?" - Ale kdepak, Roji. Jen pošlu do prdele každého, kdo řekne "My jsme si tu udělali hromadu kejdy"... Rozumíš? Protože já jsem si ji neudělal a tys mi ji neudělal. A oba víme KDO tam stáhnul kalhoty, jen ty budeš tvrdit, že za to "můžeme my". Roji, ani jeden z nás to neudělá, odmala víme že se to nedělá. Víš to ty, vím to já a naprosto stejnou šanci vědět to má i ten, kdo to udělal. Tak z toho neobviňuj mně ani sebe ani, cojávím, DGX či kdo všechno patří do tebou zmíněné skupiny "my..."
33
Kráťa
08.11.2006, 23:38:28
Ale vždyť je to stupidně jednoduché. I když běh na dlouhou trať. A ještě ke všemu by to něco stálo...
Stačí škrtnout sociální dávky. Všechny, okamžitě a všem. Potom ty peníze a případně ještě nějakou milirdu navíc po dobu tak třiceti let nacpat do ozbrojených složek (PČR a MP), aby dokázaly uhlídat veřejný pořádek. To byste koukali, jak by se menšina naučila plánovat rodičovství!
Asi před pěti lety byl na ČT nějaký dokument o cikánech v Evropě. Nevím, jestli to bylo zrovna ve Španělsku, nebo kde, ale tam s nimi neměli vůbec žádný problém. Protože tam nikomu nedávali žádné dávky, měly cikánské rodiny MAXIMÁLNĚ dvě děti a každá rodina uživila sama sebe. Normálně chodili do práce nebo podnikali. Prostě, byli to úplně normální lidé!
[30]
Ano, ve Francii mohou jen tábořit. Nesmějí vlastnit pozemky, tudíž ani domy. Je to nějaká hloupá klička, že pozemek si může koupit jen ten, kdo má někde trvalé bydliště. Protože jim nikdo trvalý pobyt neumožní, nemohou si koupit pozemek, tudíž nemohou vybudovat svoje trvalé bydliště, aby tam následně přihlásili svých 30 příbuzných, kteří by na základě tohoto pobytu mohli kupovat další pozemky atd.
Před několika lety o tom byl článek v nějakých tuzemských novinách. Psali tam, že v té době byla ve Francii jedna jediná rodina, která vlastnila pozemek - nějaké parkoviště na kraji města.
Kromě toho tam také psali, že když cikáni přikočují k nějaké obci, tak se musí jít ohlásit na obecní úřad a nejdéle do měsíce se musí přemístit jinam a ohlásit v jiné obci!
Na druhou stranu, mají i svá práva. Když totiž jeden z místních chtěl zabránit vnikání cikánů do obce (čili krádežím atd.) a svým vlastním buldozerem vyhloubil kolem jejich tábořiště "nepřekonatelný" vodní příkop, tak šel sedět.
Za katr se lze dostat i za hanlivé výrazy na jejich adresu či za používání výrazu "cikán". Proto se jim musí říkat "přírodní lidé", "veselí lidé" apod. (což je podle mě stejná debilita, jako říkat "afroameričan").
Hmm, proč oni mě mohou označovat jako "gadžo" a já nemohu používat výraz "cikán"? To už jako je to řešení "problematiky"?
A ještě k těm trvalým bydlištím. Přesně naopak to přece funguje u nás. Někde v ČR žije nějaká cikánská rodina. Přijedou za ní příbuzní ze Slovenska a pokud jsou příbuzní v přímé řadě, musí jim být umožněno přihlásit se k trvalému bydlišti v tom bytě své babičky, dcery, otce... Následně, když mají trvalé bydliště, mohou jít žádat na sociálku (čímž se dokonce dá na dávkách živit i cizí státní příslušník). Potom si zažádají o občanství (Slovensko je rádo vyváže a my je v podstatě nemůžeme odmítnout) a dá se roztočit další kolo...
Stačí škrtnout sociální dávky. Všechny, okamžitě a všem. Potom ty peníze a případně ještě nějakou milirdu navíc po dobu tak třiceti let nacpat do ozbrojených složek (PČR a MP), aby dokázaly uhlídat veřejný pořádek. To byste koukali, jak by se menšina naučila plánovat rodičovství!
Asi před pěti lety byl na ČT nějaký dokument o cikánech v Evropě. Nevím, jestli to bylo zrovna ve Španělsku, nebo kde, ale tam s nimi neměli vůbec žádný problém. Protože tam nikomu nedávali žádné dávky, měly cikánské rodiny MAXIMÁLNĚ dvě děti a každá rodina uživila sama sebe. Normálně chodili do práce nebo podnikali. Prostě, byli to úplně normální lidé!
[30]
Ano, ve Francii mohou jen tábořit. Nesmějí vlastnit pozemky, tudíž ani domy. Je to nějaká hloupá klička, že pozemek si může koupit jen ten, kdo má někde trvalé bydliště. Protože jim nikdo trvalý pobyt neumožní, nemohou si koupit pozemek, tudíž nemohou vybudovat svoje trvalé bydliště, aby tam následně přihlásili svých 30 příbuzných, kteří by na základě tohoto pobytu mohli kupovat další pozemky atd.
Před několika lety o tom byl článek v nějakých tuzemských novinách. Psali tam, že v té době byla ve Francii jedna jediná rodina, která vlastnila pozemek - nějaké parkoviště na kraji města.
Kromě toho tam také psali, že když cikáni přikočují k nějaké obci, tak se musí jít ohlásit na obecní úřad a nejdéle do měsíce se musí přemístit jinam a ohlásit v jiné obci!
Na druhou stranu, mají i svá práva. Když totiž jeden z místních chtěl zabránit vnikání cikánů do obce (čili krádežím atd.) a svým vlastním buldozerem vyhloubil kolem jejich tábořiště "nepřekonatelný" vodní příkop, tak šel sedět.
Za katr se lze dostat i za hanlivé výrazy na jejich adresu či za používání výrazu "cikán". Proto se jim musí říkat "přírodní lidé", "veselí lidé" apod. (což je podle mě stejná debilita, jako říkat "afroameričan").
Hmm, proč oni mě mohou označovat jako "gadžo" a já nemohu používat výraz "cikán"? To už jako je to řešení "problematiky"?
A ještě k těm trvalým bydlištím. Přesně naopak to přece funguje u nás. Někde v ČR žije nějaká cikánská rodina. Přijedou za ní příbuzní ze Slovenska a pokud jsou příbuzní v přímé řadě, musí jim být umožněno přihlásit se k trvalému bydlišti v tom bytě své babičky, dcery, otce... Následně, když mají trvalé bydliště, mohou jít žádat na sociálku (čímž se dokonce dá na dávkách živit i cizí státní příslušník). Potom si zažádají o občanství (Slovensko je rádo vyváže a my je v podstatě nemůžeme odmítnout) a dá se roztočit další kolo...
34
Lokutus
08.11.2006, 23:48:38
[30] Francouzské řešení je poplatné EU, potažmo celému socanskému systému. Dáme vám volnost, ale musíme vědět o každém vašem kroku. Dáme vám svobodu slova, ale některá slova nesmíte říkat. Nemusíte mít trvalý pobyt, ale musíte se hlásit, kamkoliv vkročíte. A nejlepší je: Můžete si koupit byt, ale musíte k tomu mít trvalý pobyt. Stejné jako: Můžete si koupit jídlo, ale jen když nehladovíte.
Žabožrouti byli vždycky magoři. A my se řadíme do fronty za ně.
Žabožrouti byli vždycky magoři. A my se řadíme do fronty za ně.
35
Roj
WWW
08.11.2006, 23:49:25
[28] Diky, v USA maji positivni diskriminaci skutecne dovedenou ad absurdum. Viz [1] A taky je to asi zeme, kde za poslednich 70 let doslo s viditelnemu zaclenovani cernochu do spolecenskeho zivota a kde se gheta nejen nezvetsuji, ale mam pocit, ze i ubyvaji. Jinak USA nemusim, ale za argument pro me diky.
Jizni Afrika je uplne mimo misu, to se stavem u nas nelze srovnavat, nulovy argumet.
Nikdy jsem nepsal, ze je potreba cikanum davat socialni davky. Precti si to znova asi cele.
V nasem vchode, kde mam zakladnu v Prase, bydli dole jedna cikanska rodina (pet az dvacet lidi). Obcas delaji pekelnej randal, ale moje vez dela randal jeste vetsi, takze to neresim. Navic se rozhodne neda rict, ze by ten bordel delali denne. A svete div se, ceny bytu nejsou ani o desetikacku nizsi, nez kdekoli jinde! To jen abys odlisil FAKTA od svych buhvikdevycucanych teorii.
Zadna prirozena touha cikanu se spolcovat do nekolikatisihlavych celku neexistuje. Proste blabol. Komu se podari z gheta uniknout, a zaclenit se, moc se s temi, co zustali nestyka. Viz tez [22].
Socialistike rozptyleni do panelaku - tak jestli timhle chces argumentovat, jdi rovnou nekam. Naprosto irelevantni. Odvolavat se na komouse... mozna jsem nepochopil nejaky for, sorry.
Ja jsem zadne koncepcni reseni nevymyslel. Ani jsem o tom nikde nepsal, ze jsem ho vymyslel. Ani jsem nevymyslel gamut, web 2.0, ani jsem nevymyslel Maxwellovy rovnice, o kterych treba jeste napisu.
Me bohate staci, kdyz pochopim, co vymysleli jini. A napisu o tom. Lepsi nez neco NEPOCHOPIT a vykrikovat, ze to JE SPATNE.
Ten tvuj bod s urednikama je asi prvni vec, na ktere se shodnem. Ano, dosavadni system je spatny. Urednici toho moc nevyresi. Prachy jdou spatnym lidem na spatne ucely. Az na vyjimky [10].
Jestlis ten clanek pochopil tak, ze ja tady obhajuju stavajici system, tak jsem ho asi spatne napsal. Nejsem takovy odbornik, abych tady vyjmenovaval tisic konkretnich kroku, ale ten nejpoctatnejsi jsem uvedl. Dat cikanum praci. Ne to, co je dotovano jako verejne prospesna cinnost. opravdouvou praci, aby si vydelali. Aby pro ne nebylo lepsi si chodit pro socialku.
Jsou lidi, kteri v tom maji pomerne jasno, ale populisticti politici jim nedaji sanci.
Taky jsem programoval. Ale skutecny svet je o dost slozitejsi nez vsechny programy :-)
Jizni Afrika je uplne mimo misu, to se stavem u nas nelze srovnavat, nulovy argumet.
Nikdy jsem nepsal, ze je potreba cikanum davat socialni davky. Precti si to znova asi cele.
V nasem vchode, kde mam zakladnu v Prase, bydli dole jedna cikanska rodina (pet az dvacet lidi). Obcas delaji pekelnej randal, ale moje vez dela randal jeste vetsi, takze to neresim. Navic se rozhodne neda rict, ze by ten bordel delali denne. A svete div se, ceny bytu nejsou ani o desetikacku nizsi, nez kdekoli jinde! To jen abys odlisil FAKTA od svych buhvikdevycucanych teorii.
Zadna prirozena touha cikanu se spolcovat do nekolikatisihlavych celku neexistuje. Proste blabol. Komu se podari z gheta uniknout, a zaclenit se, moc se s temi, co zustali nestyka. Viz tez [22].
Socialistike rozptyleni do panelaku - tak jestli timhle chces argumentovat, jdi rovnou nekam. Naprosto irelevantni. Odvolavat se na komouse... mozna jsem nepochopil nejaky for, sorry.
Ja jsem zadne koncepcni reseni nevymyslel. Ani jsem o tom nikde nepsal, ze jsem ho vymyslel. Ani jsem nevymyslel gamut, web 2.0, ani jsem nevymyslel Maxwellovy rovnice, o kterych treba jeste napisu.
Me bohate staci, kdyz pochopim, co vymysleli jini. A napisu o tom. Lepsi nez neco NEPOCHOPIT a vykrikovat, ze to JE SPATNE.
Ten tvuj bod s urednikama je asi prvni vec, na ktere se shodnem. Ano, dosavadni system je spatny. Urednici toho moc nevyresi. Prachy jdou spatnym lidem na spatne ucely. Az na vyjimky [10].
Jestlis ten clanek pochopil tak, ze ja tady obhajuju stavajici system, tak jsem ho asi spatne napsal. Nejsem takovy odbornik, abych tady vyjmenovaval tisic konkretnich kroku, ale ten nejpoctatnejsi jsem uvedl. Dat cikanum praci. Ne to, co je dotovano jako verejne prospesna cinnost. opravdouvou praci, aby si vydelali. Aby pro ne nebylo lepsi si chodit pro socialku.
Jsou lidi, kteri v tom maji pomerne jasno, ale populisticti politici jim nedaji sanci.
Taky jsem programoval. Ale skutecny svet je o dost slozitejsi nez vsechny programy :-)
37
Roj
WWW
08.11.2006, 23:57:11
[31] nestiham :-)
To je obecne problem naivnich politiku, kteri sli do politiky s prasvedcenim, ze programy k necemu jsou. Neumi to pred kamerou. Nemaji zadny trening, neprosli vnitrostranickym bojem. Reknu ti, neni vubec sranda se utkat s nekym pred kamerou. Je to jeste tisickrat tezsi, nes si myslis.
Mam dojem, ze Katerina neni hloupa, jen nevzladla tu kameru a ostrileneho demagoga proti sobe.
To je obecne problem naivnich politiku, kteri sli do politiky s prasvedcenim, ze programy k necemu jsou. Neumi to pred kamerou. Nemaji zadny trening, neprosli vnitrostranickym bojem. Reknu ti, neni vubec sranda se utkat s nekym pred kamerou. Je to jeste tisickrat tezsi, nes si myslis.
Mam dojem, ze Katerina neni hloupa, jen nevzladla tu kameru a ostrileneho demagoga proti sobe.
38
Roj
WWW
08.11.2006, 23:59:22
39
Arthur Dent
09.11.2006, 00:00:47
Jedna obecná připomínka k "humanismu a nerasismu" - Mám dojem, že to jsou titíž lidé, kteří si v cikánské čtvrti prohlédnou dva, tři příbytky, otočí se na starostu a řeknou: A PROČ JSTE TĚM LIDEM DALI TAK HROZNÉ BYTY? PROČ JE V TOM NECHÁTE ŽÍT? Nazval bych je "mimoni odtržení od reality", korektněji "profesionální občanští aktivisté"...
Mimochodem, Roji, z historie bych měl jednu paralelu s jiným národem, který se nepřizpůsobil "většinovému" okolí. To okolí jeho příslušníky prokazatelně cpalo do ghet, zakazovalo jim dělat některé činnosti, čas od času do jejich ghet vtrhli a povraždili je pro peníze, přesto s nimi nejsou problémy kvůli "nepřizpůsobivosti". Mají totiž velmi podobný žebříček hodnot jako máme my a mají "zakódováno", že se o sebe musí postarat především sami, jako my. Zásadní problém s cikánama je ten, že je (zde "oni" = humanisti, pseudohumanisti a podobná ideologická svoloč) naučili, že se o ně postará někdo jiný a takové "komplexní řešení" jako nabízíš ty není nic víc než prolongace statu quo a komplexní je jen tehdy, pokud "bílí" bez reptání přijmou, že se o cikány holt budou starat naprosto a budou jim platit výměnou za zachování "národnostního smíru".
Ne, hochu. Jestli chceš "komplexní řešení", tak se zajeď zeptat do Lysé Milana Horváta jak to dělá, a zajeď se zeptat do Krumlova místního vajdy (nevím jak se jmenuje). Zeptej se jich v čem je to kouzlo jejich úspěchu, proč s "jejich" Cikány není problém... A pak se zamysli nad tím, jak to aplikovat na veškeré cikánstvo, aniž bys byl pseudohumanistama nařčen z rasismu. Protože pokud někdo může doopravdy ŘEŠIT to o čem píšeš, tak to jsou Cikáni sami, nikoli bílí a nikoli tím, že budou někoho pozitivně diskriminovat. Pozitivní diskriminace coby neopodstatněné zvýhodnění vede u zvýhodňovaných pouze k tomu, že ty výhody začnou vnímat jako svá práva.
Mimochodem, Roji, z historie bych měl jednu paralelu s jiným národem, který se nepřizpůsobil "většinovému" okolí. To okolí jeho příslušníky prokazatelně cpalo do ghet, zakazovalo jim dělat některé činnosti, čas od času do jejich ghet vtrhli a povraždili je pro peníze, přesto s nimi nejsou problémy kvůli "nepřizpůsobivosti". Mají totiž velmi podobný žebříček hodnot jako máme my a mají "zakódováno", že se o sebe musí postarat především sami, jako my. Zásadní problém s cikánama je ten, že je (zde "oni" = humanisti, pseudohumanisti a podobná ideologická svoloč) naučili, že se o ně postará někdo jiný a takové "komplexní řešení" jako nabízíš ty není nic víc než prolongace statu quo a komplexní je jen tehdy, pokud "bílí" bez reptání přijmou, že se o cikány holt budou starat naprosto a budou jim platit výměnou za zachování "národnostního smíru".
Ne, hochu. Jestli chceš "komplexní řešení", tak se zajeď zeptat do Lysé Milana Horváta jak to dělá, a zajeď se zeptat do Krumlova místního vajdy (nevím jak se jmenuje). Zeptej se jich v čem je to kouzlo jejich úspěchu, proč s "jejich" Cikány není problém... A pak se zamysli nad tím, jak to aplikovat na veškeré cikánstvo, aniž bys byl pseudohumanistama nařčen z rasismu. Protože pokud někdo může doopravdy ŘEŠIT to o čem píšeš, tak to jsou Cikáni sami, nikoli bílí a nikoli tím, že budou někoho pozitivně diskriminovat. Pozitivní diskriminace coby neopodstatněné zvýhodnění vede u zvýhodňovaných pouze k tomu, že ty výhody začnou vnímat jako svá práva.
40
Arthur Dent
09.11.2006, 00:04:12
[38] To mi, Roji, děláš schválně? Já nepíšu o odstraňování. Já píšu o těch, kdo tvrdí, že za tu kejdu můžeme "my". Protože - Roji, já za ni nemůžu a ty za ni nemůžeš.
Nebavím se o tom, kdo ji uklidí - samosebou že já. Ale jestli mi budeš tvrdit, že si za ni můžeme "my", tak tě tou lopatou při úklidu přetáhnu. Rozumíš mi?
Nebavím se o tom, kdo ji uklidí - samosebou že já. Ale jestli mi budeš tvrdit, že si za ni můžeme "my", tak tě tou lopatou při úklidu přetáhnu. Rozumíš mi?
41
Roj
WWW
09.11.2006, 00:05:47
42
Roj
WWW
09.11.2006, 00:07:41
43
Roj
WWW
09.11.2006, 00:15:15
[39].1 o tom jsem nepsal.
[39].2 kazdy narod se o sebe umi postarat. Jsou-li mu ponechany podminky, za kterych se utvarel. Viz Francie.
[39].3 Pises to same, co ja. Takhle se to ma delat. Zadna gheta. Zadnej Chanov, kde jich oficialne je snad necele 3000, neoficialne pry 10000.
Prirozene autority fungujou. Pokud se pomoci positivni diskriminace zacleni do struktur, problem se vyresi. Muzemem mit Cesky Krumlov i v Ostrave! ;-)
[39].2 kazdy narod se o sebe umi postarat. Jsou-li mu ponechany podminky, za kterych se utvarel. Viz Francie.
[39].3 Pises to same, co ja. Takhle se to ma delat. Zadna gheta. Zadnej Chanov, kde jich oficialne je snad necele 3000, neoficialne pry 10000.
Prirozene autority fungujou. Pokud se pomoci positivni diskriminace zacleni do struktur, problem se vyresi. Muzemem mit Cesky Krumlov i v Ostrave! ;-)
44
Arthur Dent
09.11.2006, 00:29:51
[42] Já platím maximálně pár let, takže asi k "vám" nepatřím. :)
Ale když už jsem na to narazil, tak ti popíšu to, co dělá onen Milan Horvát. Milan Horvát má firmu co dělá nějaké stavební práce. Zaměstnává převážně, ne-li výhradně, Cikány. Pro jeho zákazníky není problém s ním spolupracovat, protože Horvát je naprosto standardní firma. Nepožaduje od bílých nějaké "kompenzace za riziko zaměstnávání cikánů" nebo cos to psal. Ne. On požaduje od "svých lidí" to, aby pracovali a vysvětluje jim, že se budou mít dobře, když budou mít peníze a že peníze budou mít když budou pracovat. A celé kouzlo je v tom, že OD NĚJ to jeho lidé "vezmou", protože Milan Horvát je "jejich" a oni mu věří. Není to nějaký "gadžo". Když je problém, tak přijde Horvát a řekne: "Chceš se mít dobře? Pracuj! Nepracuješ? Tak jdi!" On to říct může, od něj to není rasismus a jeho poslechnou. On je ten, kdo říká: "Chceš, aby se tvoje děti měli líp? Tak ať choděj do školy!" A funguje mu to, bez "kompenzací" a bez svalování viny na bílé. Roji, TOHLE je to "komplexní řešení", ne to cos popsal ty. Ale jestli víš o způsobu, jakým bílí mohou urychlit vznik dalších Horvátů, tak sem s ním... Sociální dávky a ústupky to ale stoprocentně nejsou.
Ale když už jsem na to narazil, tak ti popíšu to, co dělá onen Milan Horvát. Milan Horvát má firmu co dělá nějaké stavební práce. Zaměstnává převážně, ne-li výhradně, Cikány. Pro jeho zákazníky není problém s ním spolupracovat, protože Horvát je naprosto standardní firma. Nepožaduje od bílých nějaké "kompenzace za riziko zaměstnávání cikánů" nebo cos to psal. Ne. On požaduje od "svých lidí" to, aby pracovali a vysvětluje jim, že se budou mít dobře, když budou mít peníze a že peníze budou mít když budou pracovat. A celé kouzlo je v tom, že OD NĚJ to jeho lidé "vezmou", protože Milan Horvát je "jejich" a oni mu věří. Není to nějaký "gadžo". Když je problém, tak přijde Horvát a řekne: "Chceš se mít dobře? Pracuj! Nepracuješ? Tak jdi!" On to říct může, od něj to není rasismus a jeho poslechnou. On je ten, kdo říká: "Chceš, aby se tvoje děti měli líp? Tak ať choděj do školy!" A funguje mu to, bez "kompenzací" a bez svalování viny na bílé. Roji, TOHLE je to "komplexní řešení", ne to cos popsal ty. Ale jestli víš o způsobu, jakým bílí mohou urychlit vznik dalších Horvátů, tak sem s ním... Sociální dávky a ústupky to ale stoprocentně nejsou.
45
Misha
WWW
09.11.2006, 00:36:36
na rozdíl od většiny zde přítomných diskutujícíh a také autora článku bydlím ve Vsetíně, pana Čunka znám docela dobře a celý tento případ sleduju hodně podrobně už od začátku. A mám k tomu dvě věci: přestože s některými názory Roje v tomto článku souhlasím, musím si opět ovšem jen povzdechnout, že se někdo znovu vyjadřuje k něčemu, k čemu nemá dostatek informací. Stejně tak mnozí diskutující. Jenom mal nápověda - jděte na www.vsetin.cz a nechejte si vyhledat slovo Rom - uvidíte, že tohle zdaleka není starostův výkřk do tmy, ale že se romské otázce věnuje dlouhodobě a docela zeširoka.
Druhá věc je hledání příčiny, na což taky Čunek neustále poukazuje: příčinou je systém sociální sítě, která generuje stovky a tisíce lidí, kteří k docela slušnému životu nikdy nemuseli pracovat. To je příčina vzniku "nepřizpůsobivých", nikoli nějaká historie, mentalita nebo chování většiny.
Roji, mám na KDUČSL podobný názor jako ty, ale skutečnost, že lidé z vedení téíto strany Čunkovy kroky kritizovali (aby to vzápětí vzali zpět) mě jen utvrzují v tom, že je Čunek člověk na svém místě a že má na to, aby se z něj stal celostátně schopný politik. Když dopiluje svojí mediální prezentaci, tak na to má.
Druhá věc je hledání příčiny, na což taky Čunek neustále poukazuje: příčinou je systém sociální sítě, která generuje stovky a tisíce lidí, kteří k docela slušnému životu nikdy nemuseli pracovat. To je příčina vzniku "nepřizpůsobivých", nikoli nějaká historie, mentalita nebo chování většiny.
Roji, mám na KDUČSL podobný názor jako ty, ale skutečnost, že lidé z vedení téíto strany Čunkovy kroky kritizovali (aby to vzápětí vzali zpět) mě jen utvrzují v tom, že je Čunek člověk na svém místě a že má na to, aby se z něj stal celostátně schopný politik. Když dopiluje svojí mediální prezentaci, tak na to má.
46
Arthur Dent
09.11.2006, 00:41:19
[43] Postup jsem popsal v [44], ale nemám ani za mák dojmu, že tam je něco, co by šlo nazvat "pozitivní diskriminací" ze strany bílých. Nikdo z bílých s Horvátem nespolupracuje proto, že by to byl Cikán a jsem přesvědčen o tom, že on první by proti nějaké pozitivní diskriminaci protestoval. To řešení je v práci a vzdělání, nikoli v umělém zvýhodňování. V první řadě ale musí sami Cikáni chtít. A myslíš, že budou chtít, když budou vědět, že jim pseudohumanisti zařídí totéž - a bez námahy?
Ještě jedno přirovnání k "pozitivní diskriminaci" - představ si, Roji, že ty jsi ta menšina. A že jdeš někam pracovat. A tam ti řeknou: Tak, sice nemáte kvalifikaci, kterou požadujeme, ale my vás musíme zaměstnat, protože kvóty... Pak budeš chodit každý den do práce, o níž víš, že ji máš ne proto, že něco umíš, ale proto, že jsi Roják. Tebe by to neponižovalo? Tebe by neponižovalo vědomí, že na tobě firma neoceňuje to co umíš, ale že tam jsi jen proto, že ses narodil Rojákovi a Rojačce...?
Ještě jedno přirovnání k "pozitivní diskriminaci" - představ si, Roji, že ty jsi ta menšina. A že jdeš někam pracovat. A tam ti řeknou: Tak, sice nemáte kvalifikaci, kterou požadujeme, ale my vás musíme zaměstnat, protože kvóty... Pak budeš chodit každý den do práce, o níž víš, že ji máš ne proto, že něco umíš, ale proto, že jsi Roják. Tebe by to neponižovalo? Tebe by neponižovalo vědomí, že na tobě firma neoceňuje to co umíš, ale že tam jsi jen proto, že ses narodil Rojákovi a Rojačce...?
47
Roj
WWW
09.11.2006, 00:41:44
[44] Socialni davky ne. To hergot pisu od zacatku a to tvrdi vsichni PSEUDOHUMANISTI. Ale popostrcit je do zamestnani ANO. Do skol ANO. Do zivnosti ANO. Do obecni rady ANO. Je to sice nespravedlive, ale FUNGUJE TO!!!!!!!!
BTW to si myslis, ze jsem se sam do Chanova odvazil jen tak na blint? :-))
Samozrejme vsichni vedeli, za kym tam jdu. A ze kdyby neco, dostali by se do velkych problemu. Nikoho krome uplne malych deti ani nenapadlo se me zeptat na cigaro! Tohle funguje i v ghetu :-)))
BTW to si myslis, ze jsem se sam do Chanova odvazil jen tak na blint? :-))
Samozrejme vsichni vedeli, za kym tam jdu. A ze kdyby neco, dostali by se do velkych problemu. Nikoho krome uplne malych deti ani nenapadlo se me zeptat na cigaro! Tohle funguje i v ghetu :-)))
48
Roj
WWW
09.11.2006, 00:45:19
Horvath popostrcit nepotrebuje, uz TAM JE. Ale potrebujeme asi 30000 Horvatu. Az je budeme mit, problem bude vyresen. Endloesung.
49
Arthur Dent
09.11.2006, 00:46:59
50
Lokutus
09.11.2006, 00:47:44
[35] "zeme, kde za poslednich 70 let doslo s viditelnemu zaclenovani cernochu do spolecenskeho zivota"
Ano. Těch černochů, kteří to tak skutečně chtějí a něco pro to sami dělají. Takže spíše argument pro mě. Šikovným a snaživým černochům se daří prosazovat, gheta negheta.
"a kde se gheta nejen nezvetsuji, ale mam pocit, ze i ubyvaji."
Tak to mám pocit, že jde jen o tvůj pocit.
Tvůj příklad s tvými sousedy je sice hezký, ale nic nemění na faktu, že existují problémové rodiny a strach z nich. Mrkni na tohle: http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006092405 . Takže jeden konkrétní příklad ty, jeden já. Jsme na nule. Občané mají stále podvědomý strach z cikánů, co s tím?
"Zadna prirozena touha cikanu se spolcovat do nekolikatisihlavych celku neexistuje. Proste blabol."
Žádný blábol, jen tvá malá zkušenost s nepřizpůsobivými cikány. Kromě toho jsem nikde nepsal o několika tisících, mluvil jsem spíše o malých komunitách - řádově desítky lidí. Nic moc, ale na jedno sídliště až dost. Nikdy jsi to neviděl, což ovšem neznamená, že ten problém neexistuje. Já to zažil. Cikáni jsou společenští tvorové, kteří ovšem uznávají výhradně společnost svých lidí. (mimochodem, to je z jejich strany rasismus, jako prase) Pokud mají možnost, shlukují se. Je mezi nimi jistě i pár vyjímek, které se dokázaly od toho způsobu života odtrhnout, ale tím nemůžeš argumentovat. Je to statisticky naprosto bezvýznamné množství.
"Socialistike rozptyleni do panelaku - tak jestli timhle chces argumentovat, jdi rovnou nekam. Naprosto irelevantni. Odvolavat se na komouse... mozna jsem nepochopil nejaky for, sorry."
Žádný fór. Psal jsi o integraci cikánů do majoritní společnosti, tak jsem ti popsal, jak se tento koncept pokusili řešit za komunistů. Mluvíme tu stále o tom samém? Jde ti stále o začlenění cikánů do majoritní společnosti? Pokud ano, jak jinak to chceš udělat, než že je roztrháš na menší skupinky a volně je umístíš mezi ostatní lidi tak, aby neměli kontakt se zbytkem své komunity. Pokud tedy stále mluvíme o tom samém, tak ti říkám, že toto už zkoušeli komunisti a prostě to nebylo k ničemu. Toť vše.
A pokud mluvíš o jiném způsobu, tak mi vysvětli, jak jsi to myslel s tímto: "Ta ghetta je třeba rozpouštět. Pomalu."
Nechápu, jak jinak rozpouštět gheta, než že ty obyvatele v malých skupinkách rozestrkám všude možně, anebo je rozpustím v kyselině. A kam je tedy rozestrkat? Jak je rozpustit?
"Ja jsem zadne koncepcni reseni nevymyslel."
No v článku jsi obhajoval bod 4. : "Koncepční dlouhodobé řešení"
Tak mě zajímalo, jaký ten koncept vlastně je. Ale asi zase žádný.
"Ano, dosavadni system je spatny. Urednici toho moc nevyresi. Prachy jdou spatnym lidem na spatne ucely"
Souhlasím. Kam s těmi penězi, aby to bylo správné a koncep..., tedy... jen správné řešení? Pokud mluvíš o pomalém rozpouštění ghet, integraci cikánů do společnosti a o dlouhodobém projektu, neobejde se to zřejmě bez státního zásahu. Na takové řešení budou potřeba peníze. Hodně peněz. Ty se neseženou z charity, takže je bude muset někdo lidem vzít. A to dělá stát. A stát ty peníze přerozdělí podle svého a jsme tam, kde jsme byli.
"Dat cikanum praci. Ne to, co je dotovano jako verejne prospesna cinnost. opravdouvou praci, aby si vydelali. Aby pro ne nebylo lepsi si chodit pro socialku.
Jsou lidi, kteri v tom maji pomerne jasno, ale populisticti politici jim nedaji sanci."
Mno,... chtěl bych v tom mít jasno, jako ty. Chápej, já se nebráním novým myšlenkám, ale na mě se musí polopatisticky. Když řekneš A, musíš dodat i B, jinak to prostě nepochopím. Takže... jak jim dát práci? Pokusíš se přesvědčit nějakého podnikatele, aby vzal cikána jen proto, že je cikán a nemá práci? Pokusíš se přesvědčit drtivou většinu společnosti, že cikáni jsou v podstatě chytří, pracovití a slušní jedinci, i když je ti lidé vnímají naprosto opačně? (http://www.tolerance.cz/kurzy/Kohoutek.htm - kapitola II. Soužití s majoritní populací)
A jak přesvědčíš ty cikány, aby se sami snažili dělat na ostatní lidi lepší dojem? Míč je v tomhle totiž na jejich straně hřiště. Stejně jako lidé nemají rádi bezdomovce, protože většinou žebrají, smrdí a dělají problémy, tak nemají rádi ani cikány, protože většinou žebrají, smrdí, kradou a dělají problémy. Pokud chtějí, musí se sami snažit změnit myšlení lidí. Tak to dělají ti snaživí černoši v USA a proto mají úspěch. Samo nic nepřijde.
"Ale skutecny svet je o dost slozitejsi nez vsechny programy"
Jistě, ale koncept je koncept a ten se nedá smáznout nějakým obecným výkladem bez konkrétních návrhů.
P.S. V tom odkazu (http://www.tolerance.cz/kurzy/Kohoutek.htm) si najdi kapitolu IV. Politika státu ve vztahu k Romům. Je tam jasně řečeno, o co všechno se pokoušely minulé i současné vlády, jak dlouho to trvalo, k čemu to bylo a jak to skončilo. Když to tak člověk čte, říká si: "K čemu to všechno sraní okolo?"
Takže se mi nediv, že jsem rozžhavenej doruda, jakmile zase jednou někdo přijde s "koncepčním řešením", jak cikány integrovat/asimilovat/převychovat a já vidím, že situace dnes s cikány není ani o chlup lepší, než byla před všemi těmito pokusy. Vlastně je spíše horší.
Ano. Těch černochů, kteří to tak skutečně chtějí a něco pro to sami dělají. Takže spíše argument pro mě. Šikovným a snaživým černochům se daří prosazovat, gheta negheta.
"a kde se gheta nejen nezvetsuji, ale mam pocit, ze i ubyvaji."
Tak to mám pocit, že jde jen o tvůj pocit.
Tvůj příklad s tvými sousedy je sice hezký, ale nic nemění na faktu, že existují problémové rodiny a strach z nich. Mrkni na tohle: http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006092405 . Takže jeden konkrétní příklad ty, jeden já. Jsme na nule. Občané mají stále podvědomý strach z cikánů, co s tím?
"Zadna prirozena touha cikanu se spolcovat do nekolikatisihlavych celku neexistuje. Proste blabol."
Žádný blábol, jen tvá malá zkušenost s nepřizpůsobivými cikány. Kromě toho jsem nikde nepsal o několika tisících, mluvil jsem spíše o malých komunitách - řádově desítky lidí. Nic moc, ale na jedno sídliště až dost. Nikdy jsi to neviděl, což ovšem neznamená, že ten problém neexistuje. Já to zažil. Cikáni jsou společenští tvorové, kteří ovšem uznávají výhradně společnost svých lidí. (mimochodem, to je z jejich strany rasismus, jako prase) Pokud mají možnost, shlukují se. Je mezi nimi jistě i pár vyjímek, které se dokázaly od toho způsobu života odtrhnout, ale tím nemůžeš argumentovat. Je to statisticky naprosto bezvýznamné množství.
"Socialistike rozptyleni do panelaku - tak jestli timhle chces argumentovat, jdi rovnou nekam. Naprosto irelevantni. Odvolavat se na komouse... mozna jsem nepochopil nejaky for, sorry."
Žádný fór. Psal jsi o integraci cikánů do majoritní společnosti, tak jsem ti popsal, jak se tento koncept pokusili řešit za komunistů. Mluvíme tu stále o tom samém? Jde ti stále o začlenění cikánů do majoritní společnosti? Pokud ano, jak jinak to chceš udělat, než že je roztrháš na menší skupinky a volně je umístíš mezi ostatní lidi tak, aby neměli kontakt se zbytkem své komunity. Pokud tedy stále mluvíme o tom samém, tak ti říkám, že toto už zkoušeli komunisti a prostě to nebylo k ničemu. Toť vše.
A pokud mluvíš o jiném způsobu, tak mi vysvětli, jak jsi to myslel s tímto: "Ta ghetta je třeba rozpouštět. Pomalu."
Nechápu, jak jinak rozpouštět gheta, než že ty obyvatele v malých skupinkách rozestrkám všude možně, anebo je rozpustím v kyselině. A kam je tedy rozestrkat? Jak je rozpustit?
"Ja jsem zadne koncepcni reseni nevymyslel."
No v článku jsi obhajoval bod 4. : "Koncepční dlouhodobé řešení"
Tak mě zajímalo, jaký ten koncept vlastně je. Ale asi zase žádný.
"Ano, dosavadni system je spatny. Urednici toho moc nevyresi. Prachy jdou spatnym lidem na spatne ucely"
Souhlasím. Kam s těmi penězi, aby to bylo správné a koncep..., tedy... jen správné řešení? Pokud mluvíš o pomalém rozpouštění ghet, integraci cikánů do společnosti a o dlouhodobém projektu, neobejde se to zřejmě bez státního zásahu. Na takové řešení budou potřeba peníze. Hodně peněz. Ty se neseženou z charity, takže je bude muset někdo lidem vzít. A to dělá stát. A stát ty peníze přerozdělí podle svého a jsme tam, kde jsme byli.
"Dat cikanum praci. Ne to, co je dotovano jako verejne prospesna cinnost. opravdouvou praci, aby si vydelali. Aby pro ne nebylo lepsi si chodit pro socialku.
Jsou lidi, kteri v tom maji pomerne jasno, ale populisticti politici jim nedaji sanci."
Mno,... chtěl bych v tom mít jasno, jako ty. Chápej, já se nebráním novým myšlenkám, ale na mě se musí polopatisticky. Když řekneš A, musíš dodat i B, jinak to prostě nepochopím. Takže... jak jim dát práci? Pokusíš se přesvědčit nějakého podnikatele, aby vzal cikána jen proto, že je cikán a nemá práci? Pokusíš se přesvědčit drtivou většinu společnosti, že cikáni jsou v podstatě chytří, pracovití a slušní jedinci, i když je ti lidé vnímají naprosto opačně? (http://www.tolerance.cz/kurzy/Kohoutek.htm - kapitola II. Soužití s majoritní populací)
A jak přesvědčíš ty cikány, aby se sami snažili dělat na ostatní lidi lepší dojem? Míč je v tomhle totiž na jejich straně hřiště. Stejně jako lidé nemají rádi bezdomovce, protože většinou žebrají, smrdí a dělají problémy, tak nemají rádi ani cikány, protože většinou žebrají, smrdí, kradou a dělají problémy. Pokud chtějí, musí se sami snažit změnit myšlení lidí. Tak to dělají ti snaživí černoši v USA a proto mají úspěch. Samo nic nepřijde.
"Ale skutecny svet je o dost slozitejsi nez vsechny programy"
Jistě, ale koncept je koncept a ten se nedá smáznout nějakým obecným výkladem bez konkrétních návrhů.
P.S. V tom odkazu (http://www.tolerance.cz/kurzy/Kohoutek.htm) si najdi kapitolu IV. Politika státu ve vztahu k Romům. Je tam jasně řečeno, o co všechno se pokoušely minulé i současné vlády, jak dlouho to trvalo, k čemu to bylo a jak to skončilo. Když to tak člověk čte, říká si: "K čemu to všechno sraní okolo?"
Takže se mi nediv, že jsem rozžhavenej doruda, jakmile zase jednou někdo přijde s "koncepčním řešením", jak cikány integrovat/asimilovat/převychovat a já vidím, že situace dnes s cikány není ani o chlup lepší, než byla před všemi těmito pokusy. Vlastně je spíše horší.
51
Roj
WWW
09.11.2006, 00:52:31
52
Arthur Dent
09.11.2006, 00:59:24
[47] Ale Roji, vždyť si sám protiřečíš... Ty víš, že pro ně ty jako bílý nejsi autorita. Víš, že od Horváta si poradit i poručit nechají, protože to je jejich autorita, ale když ty řekneš totéž, tak se ti vysmějí, dilina gadžo (a navíc tě bílí nazvou rasistou). Ale PŘESTO že to víš, tak máš pocit, že právě bílí by měli NĚCO dělat - i když víš, že jediný, kdo může opravdu něco dělat, jsou Horvátové. Když si Horvát stoupne před Cikány a řekne jim: DĚTI MUSEJ DO ŠKOLY, tak děti půjdou do školy. Když totéž řekneš ty, tak budeš směšná dilina gadžo.
Mimochodem, ti co dnes chodí do školy a vyrůstají "u Horváta" jsou příští Horvátové. Smiř se s tím, že ty, já, žádný bílý nedokáže "uměle" vytvořit třicet tisíc Horvátů.
Jestli tedy mohu být obrazný: Sehni se a seber klacek, co ti leží v cestě. Tomu co jde vedle tebe ho odstraň z cesty jen jednou se slovy: "Vidíš? Takhle se to dělá!" Jen jednou, Roji. Pokud mu ho zvedneš podruhé, udělal jsi z něj člověka závislého na tvé pomoci a od té chvíle budeš odstraňovat klacky sobě i jemu.
Mimochodem, ti co dnes chodí do školy a vyrůstají "u Horváta" jsou příští Horvátové. Smiř se s tím, že ty, já, žádný bílý nedokáže "uměle" vytvořit třicet tisíc Horvátů.
Jestli tedy mohu být obrazný: Sehni se a seber klacek, co ti leží v cestě. Tomu co jde vedle tebe ho odstraň z cesty jen jednou se slovy: "Vidíš? Takhle se to dělá!" Jen jednou, Roji. Pokud mu ho zvedneš podruhé, udělal jsi z něj člověka závislého na tvé pomoci a od té chvíle budeš odstraňovat klacky sobě i jemu.
53
Lokutus
09.11.2006, 01:05:31
54
Arthur Dent
09.11.2006, 01:07:51
[50] Podle agentury Jedna Paní... je prý právě Krumlov ukázkou jednoho velerasistického komunistického experimentu ze 70. let, který údajně spočíval ve velmi nehumánním vytržení dětí z jejich "přirozeného společenství", výchově ve "většinové společnosti" bez vlivu "jejich" a v následném návratu takto vzdělaných "mezi své". Nevím co je na tom pravdy, je to opravdu informace JPP.
55
Arthur Dent
09.11.2006, 01:12:55
[53] To si nikdo nedovolí, protože by se na něj vrhli pseudohumanisti a vysvětlili mu, že je přeci POVINNEN pomáhat těm, co si klacek nezvednou. Pseudohumanista totiž nerozliší mezi člověkem, který si klacek zvednout NECHCE, tím který to NEUMÍ a tím který NEMŮŽE a bude odstraňovat překážky všem. Profesionální humanistický aktivista navíc pouze hubou.
Dyk, Dygytálky, Dylyna, Dypárpl... Ale správně je to prý "dilina" :)
Dyk, Dygytálky, Dylyna, Dypárpl... Ale správně je to prý "dilina" :)
56
Lokutus
09.11.2006, 01:17:45
[54] Tak ze stejné agentury mám informaci o podobném experimentu, který se ovšem nedělal u nás v ČR. Také spočíval v odebrání dětí a jejich výchově ve většinové společnosti. Jen to prý dělali plošně a důsledněji a pak už je navíc nevraceli. Prý to i fungovalo. Dnes tam prý nemají s cikány problémy, protože jsou z nich prostě občané.
57
Roj
WWW
09.11.2006, 01:22:52
[52] Odkaz neskousnu. Je to psane nejakym cizim jazykem, ktery nechapu. Jestli jsou takto psane vsechny materialy, ktere resi problematiku integrace, chapu, ze je nikdo nechape.
Jestli pro tebe "rozptyleni" znamena to, ze se nekdo vezme a nasilne jen tak mirnixtyrninx presadi mezi cizi lidi, bez prace, do mista, odkud je to daleko na socialku a do hospody, chapu, proc jsi programator :-)
Clovek neni privatni promenna.
Ale vysvetlovat to detailne nema smysl, to bychom tu byli do nedele ;-)
Ty mas dojem, ze ja mam s cikany malo zkusenosti? :-)) Bodujes. Ver mi, ze jich mam s nejvetsi pravdepodobnosti radove vic, nez ty.
Problemove rodiny budou existovat vecne. I mezi bilymi. Ale pokud jich bude jen tolik, ze na ne staci bezne poradkove sily bez specialnich jednotek, statni kasu to tolik nezatizi.
Podnikatele nelze presvedcovat, aby vzali cikana. Ale lze je motivovat, aby se jim zvysene risiko kompensovalo. Cti pozorne spot a usetris si komentare. konkretne to je slozite, protoze nelze natvrdo do zakona napsat "cikany" ... to by byl rasismus a pravi humanisti by nas uslapali. Musi se to zaonacit nejak chytre. Ale nejdriv musi byt vule na strane bilych.
Ty reci, ze mic je na strane cikanu jsou vesele.
Je to jako byt tricetilety panic a tvrdit, ze mic je na strane ZENSKYCH ;-)))
Pak jako panic ctyricetilety si mozna uvedomis, ze mic asi prece jen byl na strane tve. A mozna si zasukas ;-)
Kdyz jde o jakekoliv souziti, vzdycky muzes menit jen SVUJ pristup. Nejde kricet, ze se ma zmenit PROTISTRANA. Jde to jen tak zaonacit, aby se protistrana tak nejak zmenila a mela dojem, ze to bylo dobrovolne.
To plati o souziti chlapa a baby i o souziti dvou ras/kultur.
To vyplyva z principu slova SOUZITI.
Jestli pro tebe "rozptyleni" znamena to, ze se nekdo vezme a nasilne jen tak mirnixtyrninx presadi mezi cizi lidi, bez prace, do mista, odkud je to daleko na socialku a do hospody, chapu, proc jsi programator :-)
Clovek neni privatni promenna.
Ale vysvetlovat to detailne nema smysl, to bychom tu byli do nedele ;-)
Ty mas dojem, ze ja mam s cikany malo zkusenosti? :-)) Bodujes. Ver mi, ze jich mam s nejvetsi pravdepodobnosti radove vic, nez ty.
Problemove rodiny budou existovat vecne. I mezi bilymi. Ale pokud jich bude jen tolik, ze na ne staci bezne poradkove sily bez specialnich jednotek, statni kasu to tolik nezatizi.
Podnikatele nelze presvedcovat, aby vzali cikana. Ale lze je motivovat, aby se jim zvysene risiko kompensovalo. Cti pozorne spot a usetris si komentare. konkretne to je slozite, protoze nelze natvrdo do zakona napsat "cikany" ... to by byl rasismus a pravi humanisti by nas uslapali. Musi se to zaonacit nejak chytre. Ale nejdriv musi byt vule na strane bilych.
Ty reci, ze mic je na strane cikanu jsou vesele.
Je to jako byt tricetilety panic a tvrdit, ze mic je na strane ZENSKYCH ;-)))
Pak jako panic ctyricetilety si mozna uvedomis, ze mic asi prece jen byl na strane tve. A mozna si zasukas ;-)
Kdyz jde o jakekoliv souziti, vzdycky muzes menit jen SVUJ pristup. Nejde kricet, ze se ma zmenit PROTISTRANA. Jde to jen tak zaonacit, aby se protistrana tak nejak zmenila a mela dojem, ze to bylo dobrovolne.
To plati o souziti chlapa a baby i o souziti dvou ras/kultur.
To vyplyva z principu slova SOUZITI.
58
Arthur Dent
09.11.2006, 01:25:40
60
Arthur Dent
09.11.2006, 01:38:00
Ale přeci jen zareaguju na něco z [57] já. Hovoříš že v soužití můžeš změnit jen svůj přístup. Ano, tak to je. V tomto konkrétním případě je přístup následující: "Chceme po vás, aby vaše děti chodily do škol a abyste se podíleli na chodu státu stejně jako my, tj. prací a respektováním zákonů a zvyklostí." Co konkrétně na tomto přístupu navrhuješ změnit? Proč s tím nemají problém Vietnamci, kteří tu žijí jen "pár" let? Vždyť jsou v podobné situaci - taky vytvářejí relativně uzavřené komunity, jsou minorita, mají jinou kulturu než my, tak proč krucinál nestojej taky na sociálce? Proč jejich děti studují? Proč Vietnamec, který umí česky pár slov, trvá na tom, aby jeho dítě chodilo do školy a nosilo jedničky? Herdek, Roji, proč jedni jo a druzí ne? Proč tu teď nediskutujeme taky o "Vietnamské otázce"? Proč žádná taková "vietnamská otázka" není?
61
Roj
WWW
09.11.2006, 01:48:33
Ja jsem nikdy netvrdil, ze nejsu rasista. Samozrejme jsem rasista. Vietnamci jsou jina rasa. Nejsou kocovni, jsou pracoviti. To nic nemeni na smyslu spotu. Pokud slovem "rasismus" oznacujes "determinovani dle rasy", jsem rasista. Je to jasne jak facka.
BTW s Vietnamci prichazim do styku jen o malo mene, nez s Cikany. A kdybys videl gheto Pisnice, to bys teprv valil bulvy ;-) Ale tez nelze doporucit nikomu bilemu vydat se tam jen tak na blint. I kdyz nejspis by s macetou v zadech neskoncil, jen by ho zdvorile vyvedli.
BTW s Vietnamci prichazim do styku jen o malo mene, nez s Cikany. A kdybys videl gheto Pisnice, to bys teprv valil bulvy ;-) Ale tez nelze doporucit nikomu bilemu vydat se tam jen tak na blint. I kdyz nejspis by s macetou v zadech neskoncil, jen by ho zdvorile vyvedli.
62
Arthur Dent
09.11.2006, 01:58:27
[61] Však tě nikdo ani náznakem neosočuje z toho, že bys snad rasista nebyl. Jsi, a tak je to správné! :) Ale vyhnul ses odpovědi na otázku CO KONKRÉTNĚ by měli bílí na svém přístupu, který jsem shrnul do jedné věty, změnit tak, aby to bylo přijatelné pro obě strany.
Víš, je pravda, že soužití vyžaduje změnu a změnit se můžeš vždy jen ty sám, ale to není celá pravda. K tomu je potřeba dodat, že změnit se má smysl pouze tehdy, když je to pro oba přijatelné. Když si normální ženská vezme notorika a rváče, tak co konkrétně by měla na svém přístupu ("chlastat a bít ženu není normální") změnit, aby bylo soužití možné a změna přijatelná?
Víš, je pravda, že soužití vyžaduje změnu a změnit se můžeš vždy jen ty sám, ale to není celá pravda. K tomu je potřeba dodat, že změnit se má smysl pouze tehdy, když je to pro oba přijatelné. Když si normální ženská vezme notorika a rváče, tak co konkrétně by měla na svém přístupu ("chlastat a bít ženu není normální") změnit, aby bylo soužití možné a změna přijatelná?
63
Lokutus
09.11.2006, 02:06:54
[57] V tom (druhém) odkazu je v podstatě shrnuta veškerá problematika cikánů tak, jak byla postupně řešena. Je to normální dokument, který je psán vcelku objektivně, bez zbytečných příkras. Zkus to skousnout, možná změníš pohled na věc.
Ach jo. Já přeci nechci vysvětlit to až tak detailně. Stačí mi jen dvě-tři věty. Rozpustit je tak, že je dáme tam a tam a uděláme s nimi to a to. Podle fyzikálních zákonů nelze hmotu rozpustit tak, aby zmizela úplně. Vždycky (v jakémkoliv skupenství) zabere v prostoru další místo. A já se ptám, kde to místo bude. Když totiž vezmu několik set tisíc cikánů a budu je chtít někam uplacírovat tak, aby splnili výchozí podmínky (nesmí tvořit gheto a musí být rozpuštěni mezi majoritní společnost), tak toho nedocílím, ani kdybych se posral z petřínské rozhledny.
Já s cikány v Modřanech bydlel. Byly to jedny z těch výrazně nepřizpůsobivých rodin. Jako kluk (12-15 let) jsem s nimi měl několik střetů, z nichž jeden mi utkvěl hluboko v paměti. To když mi Čonka starší (15 let a 120 kilo) rozšlapal kolo.
Jenže to je problém, protože na problémové rodiny pořádkové síly nestačí. K čemu pořádkové síly, když se sousedi bojí každodenní incidenty byť i jen nahlásit?
Abych pravdu řekl, na otázku DGX zda bych souhlasil s cikány v sousedním bytě odpovídám NE. Sice neznám ty konkrétní cikány, ale sám jsem zažil, co dokáží být za svoloč a navíc znám zpoustu podobných případů od jiných lidí.
K těm podnikatelům bych se (opět) vyjádřil asi takto. Můžeš motivovat podnikatele sebevíc, ale jde hlavně o ty cikány, zda oni chtějí pracovat, vzdělávat se a zvyšovat svou cenu na trhu práce. Podnikatel může i dnes zaměstnat cikána, ale co tam ten cikán bude dělat? Bude dělat s počítači? S jinými technologiemi? Bude psát analýzy, jednat se zákazníky, bude obchodovat, nebo něco vyrábět? A má na to kvalifikaci? Pokud nemá žádnou specializaci, může jít dělat to samé, co dnes a do firem, kde s tím nemají podnikatelé problémy ani dnes. Stavební firmy, samoobsluhy, závoznické firmy atd. Znovu opakuji, většina majitelů takovýchto firem nemá ani dnes problém zaměstnat cikána, pokud bude poctivě pracovat. A ani za sto let nezaměstná žádný podnikatel nekvalifikovaného cikána na kvalifikovanou práci, i když ho přitom budou motivovat dvě kuřbaby z Escortu.
"Ale nejdriv musi byt vule na strane bilych."
To je musíš nejprve přesvědčit. A jak se zdá, moc ti to nejde. ;-)
"Je to jako byt tricetilety panic a tvrdit, ze mic je na strane ZENSKYCH ;-)))
Pak jako panic ctyricetilety si mozna uvedomis, ze mic asi prece jen byl na strane tve. A mozna si zasukas ;-)"
To je vtipná teze, ale má jednu chybku. Zatímco já nechci po cikánech nic, oni po mě chtějí práci, bydlení, společenskou integritu a stejné nahlížení, jako na jiné lidi. Takže je to spíše obráceně: Zašukat si chtějí ty ženské a chtějí k tomu nějakého chlapa, který o to spíš ani nestojí, takže ano, míč je stále na jejich straně.
"Kdyz jde o jakekoliv souziti, vzdycky muzes menit jen SVUJ pristup. Nejde kricet, ze se ma zmenit PROTISTRANA. Jde to jen tak zaonacit, aby se protistrana tak nejak zmenila a mela dojem, ze to bylo dobrovolne."
To je ale podmíněno mou potřebou takového soužití a potřebou druhé strany. Zatím je to tak, že ty máš potřebu, abych já soužil s cikány, přičemž já o to nestojím a je sporné, zda o to stojí alespoň ti cikáni. Takže pokud ty chceš docílit takového soužití, musíš nejprve přesvědčit mě, abych s tím souhlasil, a to je podmíněno tím, že se druhá strana obecně bude chovat, jako ostatní moji sousedé, bude dodržovat noční klid, nebude mi chcát na dveře, nebude mě ohrožovat nožem, krást mi věci a mým dětem hračky... atd. atd. Snad si rozumíme. Je jedno, jak to uděláš. Až mi to zaručíš a druhá strana bude souhlasit, není problém. Jeden byt je tady na patře volný (za 15000 na měsíc).
Protože jestli se druhá strana bude chovat jako dobytek, tak já nemám na svém chování co měnit. Oni se chovají špatně, oni mě omezují, oni se nesnaží o klidné soužití. Nastane konflikt. A konflikt se dá vyřešit jen dvěma způsoby. Buď odstraněním příčiny, anebo se slabší přizpůsobí silnějšímu. Já patřím do silnější skupiny lidí a budu na této platformě stavět. Uplatním tedy právo silnějšího a problémové zmetky dám vystěhovat, anebo se mi oni přizpůsobí. A dobrovolné to stoprocentně nebude.
Ach jo. Já přeci nechci vysvětlit to až tak detailně. Stačí mi jen dvě-tři věty. Rozpustit je tak, že je dáme tam a tam a uděláme s nimi to a to. Podle fyzikálních zákonů nelze hmotu rozpustit tak, aby zmizela úplně. Vždycky (v jakémkoliv skupenství) zabere v prostoru další místo. A já se ptám, kde to místo bude. Když totiž vezmu několik set tisíc cikánů a budu je chtít někam uplacírovat tak, aby splnili výchozí podmínky (nesmí tvořit gheto a musí být rozpuštěni mezi majoritní společnost), tak toho nedocílím, ani kdybych se posral z petřínské rozhledny.
Já s cikány v Modřanech bydlel. Byly to jedny z těch výrazně nepřizpůsobivých rodin. Jako kluk (12-15 let) jsem s nimi měl několik střetů, z nichž jeden mi utkvěl hluboko v paměti. To když mi Čonka starší (15 let a 120 kilo) rozšlapal kolo.
Jenže to je problém, protože na problémové rodiny pořádkové síly nestačí. K čemu pořádkové síly, když se sousedi bojí každodenní incidenty byť i jen nahlásit?
Abych pravdu řekl, na otázku DGX zda bych souhlasil s cikány v sousedním bytě odpovídám NE. Sice neznám ty konkrétní cikány, ale sám jsem zažil, co dokáží být za svoloč a navíc znám zpoustu podobných případů od jiných lidí.
K těm podnikatelům bych se (opět) vyjádřil asi takto. Můžeš motivovat podnikatele sebevíc, ale jde hlavně o ty cikány, zda oni chtějí pracovat, vzdělávat se a zvyšovat svou cenu na trhu práce. Podnikatel může i dnes zaměstnat cikána, ale co tam ten cikán bude dělat? Bude dělat s počítači? S jinými technologiemi? Bude psát analýzy, jednat se zákazníky, bude obchodovat, nebo něco vyrábět? A má na to kvalifikaci? Pokud nemá žádnou specializaci, může jít dělat to samé, co dnes a do firem, kde s tím nemají podnikatelé problémy ani dnes. Stavební firmy, samoobsluhy, závoznické firmy atd. Znovu opakuji, většina majitelů takovýchto firem nemá ani dnes problém zaměstnat cikána, pokud bude poctivě pracovat. A ani za sto let nezaměstná žádný podnikatel nekvalifikovaného cikána na kvalifikovanou práci, i když ho přitom budou motivovat dvě kuřbaby z Escortu.
"Ale nejdriv musi byt vule na strane bilych."
To je musíš nejprve přesvědčit. A jak se zdá, moc ti to nejde. ;-)
"Je to jako byt tricetilety panic a tvrdit, ze mic je na strane ZENSKYCH ;-)))
Pak jako panic ctyricetilety si mozna uvedomis, ze mic asi prece jen byl na strane tve. A mozna si zasukas ;-)"
To je vtipná teze, ale má jednu chybku. Zatímco já nechci po cikánech nic, oni po mě chtějí práci, bydlení, společenskou integritu a stejné nahlížení, jako na jiné lidi. Takže je to spíše obráceně: Zašukat si chtějí ty ženské a chtějí k tomu nějakého chlapa, který o to spíš ani nestojí, takže ano, míč je stále na jejich straně.
"Kdyz jde o jakekoliv souziti, vzdycky muzes menit jen SVUJ pristup. Nejde kricet, ze se ma zmenit PROTISTRANA. Jde to jen tak zaonacit, aby se protistrana tak nejak zmenila a mela dojem, ze to bylo dobrovolne."
To je ale podmíněno mou potřebou takového soužití a potřebou druhé strany. Zatím je to tak, že ty máš potřebu, abych já soužil s cikány, přičemž já o to nestojím a je sporné, zda o to stojí alespoň ti cikáni. Takže pokud ty chceš docílit takového soužití, musíš nejprve přesvědčit mě, abych s tím souhlasil, a to je podmíněno tím, že se druhá strana obecně bude chovat, jako ostatní moji sousedé, bude dodržovat noční klid, nebude mi chcát na dveře, nebude mě ohrožovat nožem, krást mi věci a mým dětem hračky... atd. atd. Snad si rozumíme. Je jedno, jak to uděláš. Až mi to zaručíš a druhá strana bude souhlasit, není problém. Jeden byt je tady na patře volný (za 15000 na měsíc).
Protože jestli se druhá strana bude chovat jako dobytek, tak já nemám na svém chování co měnit. Oni se chovají špatně, oni mě omezují, oni se nesnaží o klidné soužití. Nastane konflikt. A konflikt se dá vyřešit jen dvěma způsoby. Buď odstraněním příčiny, anebo se slabší přizpůsobí silnějšímu. Já patřím do silnější skupiny lidí a budu na této platformě stavět. Uplatním tedy právo silnějšího a problémové zmetky dám vystěhovat, anebo se mi oni přizpůsobí. A dobrovolné to stoprocentně nebude.
64
dgx
WWW
09.11.2006, 02:22:16
[37]
> To je obecne problem naivnich politiku, kteri sli do politiky s prasvedcenim, ze programy k necemu jsou. Neumi to pred kamerou. Nemaji zadny trening, neprosli vnitrostranickym bojem. Reknu ti, neni vubec sranda se utkat s nekym pred kamerou. Je to jeste tisickrat tezsi, nes si myslis.
Tomu věřím, resp. vůbec o tom nepochybuji. Pokud však politik neumí obhájit svůj názor, ani stranický program, tak je to špatný politik a vůbec mě nezajímá, jak je to před kamerou těžké. Tedy pouze blokuje místo někomu schopnějšímu. Není co chápat.
> Mam dojem, ze Katerina neni hloupa, jen nevzladla tu kameru a ostrileneho demagoga proti sobe.
Rozhodně bych Václava Moravce za demagoga nepovažoval (s nikým jiným dialog nevedla). Ani netvrdím, že je Kateřina hloupá, nakonec to dokázala tím, že věděla, kdy zatáhnout dvě malé děti na demonstraci neonacistů, neuposlechnout výzvy policisty, pobít se s ním, a to vše proměnit za křeslo v parlamentu. Veřejnost její další skutky nezná. Jsou nějaké? Zatímco Bursíka považuju za frajera, Kateřina Jacques je legrační maskot.
> To je obecne problem naivnich politiku, kteri sli do politiky s prasvedcenim, ze programy k necemu jsou. Neumi to pred kamerou. Nemaji zadny trening, neprosli vnitrostranickym bojem. Reknu ti, neni vubec sranda se utkat s nekym pred kamerou. Je to jeste tisickrat tezsi, nes si myslis.
Tomu věřím, resp. vůbec o tom nepochybuji. Pokud však politik neumí obhájit svůj názor, ani stranický program, tak je to špatný politik a vůbec mě nezajímá, jak je to před kamerou těžké. Tedy pouze blokuje místo někomu schopnějšímu. Není co chápat.
> Mam dojem, ze Katerina neni hloupa, jen nevzladla tu kameru a ostrileneho demagoga proti sobe.
Rozhodně bych Václava Moravce za demagoga nepovažoval (s nikým jiným dialog nevedla). Ani netvrdím, že je Kateřina hloupá, nakonec to dokázala tím, že věděla, kdy zatáhnout dvě malé děti na demonstraci neonacistů, neuposlechnout výzvy policisty, pobít se s ním, a to vše proměnit za křeslo v parlamentu. Veřejnost její další skutky nezná. Jsou nějaké? Zatímco Bursíka považuju za frajera, Kateřina Jacques je legrační maskot.
65
radka
09.11.2006, 07:42:33
Roji, jsem uplne mimo. Az ti vijde trochu casu, tak by jsi sem mohl hodit ty Maxwellovy rovnice. Verim, ze je pochopim snadneji nez romskou problematiku :o) Predem vrele dik!!!
66
radka
09.11.2006, 17:43:29
jezkovy voci, ja tam hrubku jako bic :o)
67
SB
WWW
09.11.2006, 19:55:13
lidicky nemyslite si ze to budu fsechno cist, ze ne? :-D
Cunka to resite, ale ze zakalila Delvita to je Vam fuk holoto ? :-)
Cunka to resite, ale ze zakalila Delvita to je Vam fuk holoto ? :-)
68
Christine
WWW
10.11.2006, 16:25:32
Pěkně napsáno. Nejhorší na nás dokonalých a bílých je to, že ve většině případů házíme všechny do jednoho pytle. Ne, slušných Romů, kteří pracují a neparazitují na sociálních dávkách ani si nepřivydělávají nelegální činností pravděpodobně není většina. Přesto se ale jejich součet nerovná nule. Ale pokud každého z nich automaticky při pohledu na barvu jeho kůže hodíme do té "špatné" skupiny, těžko to někoho z nich přesvědčí o tom, že je dobré chovat se jinak.
Pro případné "vtipné" komentátory: ne, pracující, běžně se chovající Rom není totéž, co Yetti (slyšeli jsme, ale nikdo ho nikdy neviděl). Pár jich znám osobně (většina těch, co znám, stejně jako já pracuje v sociální sféře, obvykle na tom, aby se z toho všeho "vyhrabali" i další Romové)
Pro případné "vtipné" komentátory: ne, pracující, běžně se chovající Rom není totéž, co Yetti (slyšeli jsme, ale nikdo ho nikdy neviděl). Pár jich znám osobně (většina těch, co znám, stejně jako já pracuje v sociální sféře, obvykle na tom, aby se z toho všeho "vyhrabali" i další Romové)
69
To je snad poprvý, co s Tebou, Roji, prostě nesouhlasím
YaroslaF
10.11.2006, 20:34:25
Opravdu. Nebydlím v Chánově (i když okolo občas projedu). Vyrostl jsem v Jirkově (Chomutov). A to je možná jediný důvod, proč nesouhlasím a nikdy souhlasit nebudu - a proč mě všichni okolo (rodilí Pražáci - absolutně nechápající realitu) nazývají rasistou.
Já nejsem rasista, nevadí mi rasa člověka. Vadí mi asociálové, co dělají bordel. Bohužel, v CV platí, že morgoš=zloděj,bordelář,chuligán. Existují výjimky, samozřejmě. Ale je prostě fakt, že když bydlíš v paneláku s morgošem na patře, zákonitě musíš mít problém. Pokud pracuješ jakkoli s lidmi (např. pošťák nebo technik ČEZu), budeš mít s morgošema problém.
Neříkám jim Romové, protože TOHLE žádní Romové nejsou. Odjakživa se jim říkali Cikáni (anebo cigáni,morgoši). Záměrně používám ten hanlivější výraz, protože vystihuje, co jsou zač.
Dostanou od města byt nebo barák, a ten lehne popelem. Dostanou tedy nový (protože kdyby jej nedostali, bude se jednat o rasismus). I ten nový byt vypálí a zdevastují. Má jim tedy město dávat další byt? Jsou rodiny (bílé), které musí ČEKAT na byt a mají smůlu - protože jsou bílí a slušní. Má snad slušný člověk doplácet na to, že je slušný a že se umí chovat?
Cikáni se snažili emigrovat, ale ze všech států je hezky pakují zpátky - a nám si dovolí říkat něco o rasismu?
Bohužel asi není možné, abych změnil názor. Stejně jako já nedokážu přesvědčit ony "humanisty", že prostě věci vidí moc růžově. Mám s morgošema vlastní zkušenost a kdo nebydlel v paneláku v Jirkově (nebo v CV, Kladně, Mostě a jinde), vůbec nemůže chápat.
Můžeš mě nazvat rasistou, xenofobem nebo bůhvíčím, ale svůj názor na morgoše asi nikdy nezměním. Přijde mi prostě logické, že pokud žiju v nějakém státě a chci, aby se ten stát o mě postaral, musím dodržovat zákony toho státu. Proč ale pro NĚ zákony neplatí?
Já nejsem rasista, nevadí mi rasa člověka. Vadí mi asociálové, co dělají bordel. Bohužel, v CV platí, že morgoš=zloděj,bordelář,chuligán. Existují výjimky, samozřejmě. Ale je prostě fakt, že když bydlíš v paneláku s morgošem na patře, zákonitě musíš mít problém. Pokud pracuješ jakkoli s lidmi (např. pošťák nebo technik ČEZu), budeš mít s morgošema problém.
Neříkám jim Romové, protože TOHLE žádní Romové nejsou. Odjakživa se jim říkali Cikáni (anebo cigáni,morgoši). Záměrně používám ten hanlivější výraz, protože vystihuje, co jsou zač.
Dostanou od města byt nebo barák, a ten lehne popelem. Dostanou tedy nový (protože kdyby jej nedostali, bude se jednat o rasismus). I ten nový byt vypálí a zdevastují. Má jim tedy město dávat další byt? Jsou rodiny (bílé), které musí ČEKAT na byt a mají smůlu - protože jsou bílí a slušní. Má snad slušný člověk doplácet na to, že je slušný a že se umí chovat?
Cikáni se snažili emigrovat, ale ze všech států je hezky pakují zpátky - a nám si dovolí říkat něco o rasismu?
Bohužel asi není možné, abych změnil názor. Stejně jako já nedokážu přesvědčit ony "humanisty", že prostě věci vidí moc růžově. Mám s morgošema vlastní zkušenost a kdo nebydlel v paneláku v Jirkově (nebo v CV, Kladně, Mostě a jinde), vůbec nemůže chápat.
Můžeš mě nazvat rasistou, xenofobem nebo bůhvíčím, ale svůj názor na morgoše asi nikdy nezměním. Přijde mi prostě logické, že pokud žiju v nějakém státě a chci, aby se ten stát o mě postaral, musím dodržovat zákony toho státu. Proč ale pro NĚ zákony neplatí?
70
Lokutus
10.11.2006, 20:38:51
[68] Krystýnko, ale ty zase ty "slušné Romy" hážeš do té "dobré" skupiny. Není to spíše tak, že existují pracující a poctiví lidé na straně jedné a flákačí, flundry, lemplové, vyžírky, špinaví somráci a zloději na straně druhé? Proč rozlišuješ na slušné Romy a neslušné Romy?
Kromě toho nikdo tady snad nepsal o tom, že slušní cikáni neexistují. Já například ještě žádného nepotkal, ale to nic neznamená, protože kupříkladu Arthur Dent už jich prý potkal několik.
Ale na druhou stranu, i člověk, který háže cikány do jednoho pytle má snad na svůj názor právo, jako člen svobodné společnosti, ne? Pokud svůj názor neuvádí do praxe, samozřejmě.
Kromě toho nikdo tady snad nepsal o tom, že slušní cikáni neexistují. Já například ještě žádného nepotkal, ale to nic neznamená, protože kupříkladu Arthur Dent už jich prý potkal několik.
Ale na druhou stranu, i člověk, který háže cikány do jednoho pytle má snad na svůj názor právo, jako člen svobodné společnosti, ne? Pokud svůj názor neuvádí do praxe, samozřejmě.
71
Arthur Dent
10.11.2006, 23:22:19
[70] Ano. Pravděpodobnost toho, že potkáš Cikána a ten bude lump je stejná jako pravděpodobnost toho, že potkáš Brňáka a bude to zakomplexované pako. Spolehnout se na to, že tě Cikán neokrade je stejné jako spolehnout se na to, že tě v Brně v autě s pražskou SPZ pošlou správným směrem, když se jich zeptáš na cestu. Myslím že kdo si něco z toho zkusil, tak ví... :)
(Ne, vážně, pár slušnejch jsem jich potkal a byli bezproblémoví. A nech si třeba od WDoga vyprávět, jak od nich kupoval nástroje... Teda - o Cikánech mluvím, ne o Brňácích!)
(Ne, vážně, pár slušnejch jsem jich potkal a byli bezproblémoví. A nech si třeba od WDoga vyprávět, jak od nich kupoval nástroje... Teda - o Cikánech mluvím, ne o Brňácích!)
72
rulisa
11.11.2006, 10:21:02
(71) Chybí mi v tom výčtu pravděpodobností pravděpodobnost, že potkám Pražáka a ten bude přesvědčenej, že Praha je pupek světa a jediný civilizovaný místo v celý naší republice a on sám, dík tomu, že mu pánbů nadělil výsadu narodit se tam, je king, zatímco ti ostatní, kamkoli přijede, ubozí burani. :-)
Heleď Arture, učím na učňáku pro ty nejposlednější z posledních, co se darů od boha týče. Národnostní směsice pestrá. Dost často se řeší různé ztráty a krádeže, drobnější i větší. A věříš, že za tu dobu, co tam jsem, ani jedinou neměli na svědomí Cikáni (ani Vietnamci, ani Ukrajinci), ale vždycky bílí češi? :o)
Heleď Arture, učím na učňáku pro ty nejposlednější z posledních, co se darů od boha týče. Národnostní směsice pestrá. Dost často se řeší různé ztráty a krádeže, drobnější i větší. A věříš, že za tu dobu, co tam jsem, ani jedinou neměli na svědomí Cikáni (ani Vietnamci, ani Ukrajinci), ale vždycky bílí češi? :o)
73
Arthur Dent
11.11.2006, 11:57:44
[72] Nikoli, s Pražáky problém nemám a už vůbec ne ten Tebou popsaný. Narazil jsem jen na dva takové, shodou okolností to ovšem byli oba přistěhovalci z Moravy.
Ad učňák: Chtělas tím říct, že běžný cikán z, cojávím, Břeclavi (kdo tam viděl ten plácek hrůzy tak ví) se chová tak jako nejposlednější z posledních bílých. Tos tím chtěla říct? :)
Ad učňák: Chtělas tím říct, že běžný cikán z, cojávím, Břeclavi (kdo tam viděl ten plácek hrůzy tak ví) se chová tak jako nejposlednější z posledních bílých. Tos tím chtěla říct? :)
74
rulisa
11.11.2006, 13:19:29
Nechtěla. :-)
75
Lokutus
11.11.2006, 13:22:29
[73] Abych pravdu řekl, to s těmi pražáky mě také zaujalo. Normální, rodilý pražák, jako jsem třeba já nemá problém bavit se s kýmkoliv jako rovný s rovným. Ale pak přijede do Prahy ředitel zeměkoule (nejčastěji z Moravy, nebo Jižních Čech). Scénář je pak zhusta stejný. Pro pana ředitele zeměkoule jsou všichni pražáci odpad a tak se k nim preventivně chová. Párkrát narazí, protože mu to pražáci dají samozřejmě sežrat. No a nakonec je z něj pražák-náplava, který nikam nepatří. V Praze se chová jako hovado, protože on přeci není pražák a doma se chová jako hovado, protože žije v Praze a za svou rodnou hroudu se stydí.
Tím nechci říci, že se tak chová každý, kdo přijede do Prahy. Dokonce bych řekl, že takových lidí je menšina. Ale jsou nejvíce vidět a slyšet.
To je z mých zkušeností.
Tím nechci říci, že se tak chová každý, kdo přijede do Prahy. Dokonce bych řekl, že takových lidí je menšina. Ale jsou nejvíce vidět a slyšet.
To je z mých zkušeností.
76
rulisa
11.11.2006, 13:28:04
Vlastně vůbec nevím, proč se do téhle debaty míchám. :o) Když už dávno vím, že je to pořád dokola, názor proti názoru, jedna strana snáší svoje argumenty, druhá strana zas svoje, a pro obě strany jsou ty jejich argumenty ty zásadnější... Někoho přesvědčovat, že se mýlí, ať svůj názor změní...? Hm, vždycky to má jen úplně opačnej efekt.
Tak asi mají tyhle debaty jen jedinej eventuální smysl, demonstrovat bílým i cikánům, že názory se liší, tak jako se liší lidi sami.
Tak asi mají tyhle debaty jen jedinej eventuální smysl, demonstrovat bílým i cikánům, že názory se liší, tak jako se liší lidi sami.
77
Lokutus
11.11.2006, 13:51:33
78
rulisa
11.11.2006, 15:13:05
O názor nejde. Spíš o nesmyslnost bojovat za něj v takovýchhle debatách. :-)
79
rulisa
11.11.2006, 15:17:24
Ale jinak vřele souhlasím s tím, že problém vzniku názorů na někoho je hlavně v tom, že určitý názory-lidi je nejvíc vidět-slyšet! :-)
80
Gadžům:
aTeo ;)
11.11.2006, 16:21:47
Dilino phenel, so džavel, goďaver džanel, so phenel.
Feder goďavereha bara te phagerel, sar dilineha bokheľa te chal.
Feder goďavereha bara te phagerel, sar dilineha bokheľa te chal.
81
Arture
spravnyblogger - SB
11.11.2006, 18:24:00
skoda ze je ten Cunek nevystehoval do Brna, ze? :-D
82
cikáni.....
mariox
11.11.2006, 18:49:43
Dvě obtloustlé cikánky zazvoní k babičce (88 let), a jsou opravdu moc a moc milé. Babičce ihned ve dveřích vtisknou do ruky present (dar), sdělí ji, že vyhrála v soutěži se značkou Orion 2.000,- Kč a ihned chtějí babičku těmito penězmi obdarovat. A ono ejhle....sympatická romka má pouze bankovku v nominální hodnotě 5.000,- Kč, tedy babička nelení a šup do obýváku, kde v krabici od bot má celoživotní úspory (nějakých slabých 90.000,- Kč. Z krabice vytáhne 3.000,- Kč, které dá romce do ruky a nadšeně převezme pětitisícovku. Poté, co ještě druhá romka navštíví toaletu, se babička s těmito dvěmy sympatickými dámami loučí.
To je asi tak celý příběh a co z něj vyplývá? Že romové jsou milí hodní a štědří lidé a nemůžem je házet všechny do jednoho pytle.
To je asi tak celý příběh a co z něj vyplývá? Že romové jsou milí hodní a štědří lidé a nemůžem je házet všechny do jednoho pytle.
83
Právě volala babička
mariox
11.11.2006, 18:51:40
Krabici od bot tam nechaly.....
84
Arthur Dent
12.11.2006, 00:35:17
[76][78] Jaký názor? Jaké dohady? Já se tu jen s Rojem bavím stejně jako jsme se bavili o EU, já vím že on je Roj takový hodný a milý pán a že tomu co říká opravdu věří, já tomu opravdu nevěřím, a tak se opět jen ujišťujeme, že se nic nemění a že se dokážeme spolu bavit :) A celá debata je tak akademická jako kdybychom se bavili, řekněme, o situaci na Blízkém Východě, o výhodnosti EU nebo o tom jak psát blog. Nejde o to abychom jeden druhého přesvědčili, jde o to, abychom si popovídali. Je to takový "přátelák" mezi FC Slavoj a SK Jiskra, kdy taky nejde o to, aby se ze Slavojů staly Jiskry ani o to kdo vyhraje, ale o to, aby si dvaadvacet chlapů zahrálo. :)
85
Arthur Dent
12.11.2006, 00:36:37
86
rulisa
12.11.2006, 01:23:57
(84) Uff... No a já su normálka přecitlivělá ženská, co jí je lecčeho líto... Tak si furt říkám, Víš svoje, nečti to, nečti to... A zas prd...
87
Arthur Dent
12.11.2006, 10:15:51
[86] Jojo. Ja to cítím podobně. Chlapy se o něčem hádají, ty si myslíš, že je to jinak a je ti líto, že se s nima nedomluvíš, půl dne si s tím lámeš hlavu a pak se ještě dozvíš, že oni z toho vlastně mají dobrej pocit, ze se hadají. Taky si pripádaš jak ufon, ze je ti něčeho líto? (Ufon, nebo v horším případě precitlivělá ženská.)
Achjo. Mozna je na čase, abychom začali řešit pro změnu problém soužití žen s muži. Ale žadný strach. Nebude to žadný šovinismus, ale otázka statistiky (-;
Achjo. Mozna je na čase, abychom začali řešit pro změnu problém soužití žen s muži. Ale žadný strach. Nebude to žadný šovinismus, ale otázka statistiky (-;
89
rulisa
12.11.2006, 11:17:27
No, kdybych začla prezentovat svoje řešení problému soužití žen a mužů tak, jak jsem k němu došla na základě statistiky, tak se ve zdejší jadrně mužské společnosti definitivně odrovnám. :-)))
90
zirafka
WWW
12.11.2006, 11:37:54
91
programatori
wake
12.11.2006, 11:51:57
hm. o rasismu a o tom, co si o nem myslim, jsem na internetu uz naplkal dost. (dost na to, abych jen rekl, ze nejsem rasista ale behaviorista - je mi u (_(_), jaky ma kdo puvod, ale dam dost na to jak se chova).
co me ale nastvalo, je poznamka "uz chapu, ze jsi programator". tohleto si nesmime nechat libit, vazeni koderi, protoze jinak za 200-300 let to dopadne tak, ze nas budou sestehovavat do ghett a dokonce snad budou diskutovat o tom, jestli nam dotovat nas vypocetni vykon??!?!?!!!
co me ale nastvalo, je poznamka "uz chapu, ze jsi programator". tohleto si nesmime nechat libit, vazeni koderi, protoze jinak za 200-300 let to dopadne tak, ze nas budou sestehovavat do ghett a dokonce snad budou diskutovat o tom, jestli nam dotovat nas vypocetni vykon??!?!?!!!
92
Žirafko,
rulisa
12.11.2006, 12:38:02
klidně ti to prvenství přenechám! :-))
Z Brna jsem se odstěhovala před patnácti lety, vydělávám a Romům pomáhám stejně (málo:-), jako komukoli jinýmu. :-)
Tj. nikoli podle národnosti nebo statistiky, ale podle toho, co mi o tom kterým člověku říká můj pocit.
Jsem ráda, že se nemusím rozhodovat o ničem víc než o jednotlivých lidech.
Těm, kteří z pozice své funkce musí rozhodovat "skupinově", nezávidím, nelaju, nesoudím je (většinou, pokud to do očí vysloveně nebije jejich vlastními ziskuchtivými záměry), protože ve výběru rozhodnutí, která mají k dispozici, nikdy není žádné, které by nikoho nepoškodilo, všem vyhovovalo. Nechtěla bych být na jejich místě ani za nic.
Z Brna jsem se odstěhovala před patnácti lety, vydělávám a Romům pomáhám stejně (málo:-), jako komukoli jinýmu. :-)
Tj. nikoli podle národnosti nebo statistiky, ale podle toho, co mi o tom kterým člověku říká můj pocit.
Jsem ráda, že se nemusím rozhodovat o ničem víc než o jednotlivých lidech.
Těm, kteří z pozice své funkce musí rozhodovat "skupinově", nezávidím, nelaju, nesoudím je (většinou, pokud to do očí vysloveně nebije jejich vlastními ziskuchtivými záměry), protože ve výběru rozhodnutí, která mají k dispozici, nikdy není žádné, které by nikoho nepoškodilo, všem vyhovovalo. Nechtěla bych být na jejich místě ani za nic.
93
Roj
WWW
12.11.2006, 16:53:11
[63] "Zatímco já nechci po cikánech nic, oni po mě chtějí práci, bydlení, společenskou integritu a stejné nahlížení, jako na jiné lidi."
Myslel jsem, ze chces po cikanech, aby nekradli a abys kvuli nim nemusel platit vysoke dane. Jestli ti ty dane nevadi, tak v poho. Jestli ti nevadi, ze existujou mista v teto zemi, kam se nesmis odvazit ani ve dne, tak v poho. :-)
[84] jakpsatblog.cz uz mam koupeno ;-)
ruliso, ne abys tady proflakla, o cem chci psat dalsi spot :-)
Myslel jsem, ze chces po cikanech, aby nekradli a abys kvuli nim nemusel platit vysoke dane. Jestli ti ty dane nevadi, tak v poho. Jestli ti nevadi, ze existujou mista v teto zemi, kam se nesmis odvazit ani ve dne, tak v poho. :-)
[84] jakpsatblog.cz uz mam koupeno ;-)
ruliso, ne abys tady proflakla, o cem chci psat dalsi spot :-)
94
rulisa
12.11.2006, 17:52:08
:-))
95
Lokutus
12.11.2006, 18:49:35
[93] Proti kradení z jejich strany se ochráním sám, ale co se týče vysokých daní, tak bych s tebou i souhlasil. Ale za předpokladu, že prvotní náklady budou opravdu jen prvotní. Je to jako v obchodu. Náklady nesmí převýšit zisk. V opačném případě máš průser a pravděpodobně zkrachuješ. A jakékoliv dlouhodobé řešení, které jen navazuje na starší dlouhodobá řešení jsou takovýto obchodní průser. Budget na řešení cikánské otázky byl již vyčerpán.
96
12.11.2006, 19:13:46
Nahodou jsem narazil na text, ktery se do teto diskuse, myslim, hodi:
O chudém Medvídkovi
Žila byla jedna chudá medvědí rodina. Všichni umřeli, zbyl jenom jeden medvídek.
A ten medvídek byl velice nespokojený se svým chudým domečkem, který mu zbyl po rodičích.
Opustil tedy domeček, lehl si pod most a umrzl. Všem, kdo ho znali, se ulevilo.
O chudém Kanečkovi
Žil byl jeden chudý kaneček se svou rodinou a všichni se těšili dobrému zdraví.
Hlad nemívali a protože byli veselé mysli, žili si lépe než kdejaký boháč.
Radovali se z krásné přírody, měli se rádi a jestli nezemřeli, můžete je třeba zítra potkat v lese.
zdroj: http://op.negercity.cz/malykanecek/
O chudém Medvídkovi
Žila byla jedna chudá medvědí rodina. Všichni umřeli, zbyl jenom jeden medvídek.
A ten medvídek byl velice nespokojený se svým chudým domečkem, který mu zbyl po rodičích.
Opustil tedy domeček, lehl si pod most a umrzl. Všem, kdo ho znali, se ulevilo.
O chudém Kanečkovi
Žil byl jeden chudý kaneček se svou rodinou a všichni se těšili dobrému zdraví.
Hlad nemívali a protože byli veselé mysli, žili si lépe než kdejaký boháč.
Radovali se z krásné přírody, měli se rádi a jestli nezemřeli, můžete je třeba zítra potkat v lese.
zdroj: http://op.negercity.cz/malykanecek/
Přidání komentáře...
Aktivní styl
Název:
Objem grafiky:
Vytvořen:
Popis:
Odkazy
