ipsace i tiskace

roj.bloguje.czesky!

17.06.2007

Zvíkov nebo Cvikov?

Rubrika tiskace
Známka 0 (0)
Ani já nepřeruším řetěz. Ostatně, vime, co čeká bloggera, který by ho přerušil...

Aktuálně zuří nová řetězovka na téma zvyk je železná košilela. Třeba tady nebo tady. Základním problémem je, že uživatelky odmítají akceptovat změny, i když jsou to změny k lepšímu. Například změny na software, se kterými jsou zvyklé pracovat. Tedy nejen ty různé excely a speciální aplikace, ale třeba i webový prohlížeč nebo webová stránka.

Každá mi jistě dáte za pravdu, že je zcela obvyklé mít nahoře řádek s hlavním meníčkem aplikace. První položka obvykle bývá soubor, dále pak úpravy, zobrazit.... na konci pak okno a nápověda. Toto nepsané pravidlo dodržuje velká většina programů, díky tomu i uživatelka, která s takovou aplikací pracuje poprvé, hned intuitivně ví, co kde hledat.

Mám jistou povědomost, že existuje slepá ulička jménem IE7, která menu snad vůbec nemá, ale IE7 je věc, kterou určitě nikdy nebudu používat. Nejsem průkopníkem slepých uliček.

Asi se mnou souhlasíte, že autor, který by zvolil odlišné uspořádání položek menu, by byl idiot necitlivý k potřebám uživatelek (a taková věc se každému mnohokrát vymstí). Otázka která mi ovšem vrtá hlavou, je to, zdali jsou tyto všeobecně přijaté "nepsané standardy" dány pouze zvykem, nebo zdali mají objektivní ergonomické opoctatnění. Zdali tedy existuje nějaké "optimální uspořádání", kterého je možné dosáhnout vědeckým zkoumáním. Sám nevím, ale pro obě možnosti mám indicie.

1. Ergonomie objektivně daná

Rutinní práci úřednice, která efektivně zadává a třídí data si můžeme připodobnit ke hře na hudební nástroj. Pokud je zkušená, nemusí zaměstnávat mozek tím, jak se to zadává, ale plně se soustředí na vlastní práci, analogicky tedy na hru.

Vezmeme-li si strunné nástroje, všechny mají jeden společný rys. Ruka, která vyluzuje zvuk (smyčcem, prsty nebo drnkacím nástrojem), je pravá. A to navzdory tomu, že levá ruka, která mačká struny k hmatníku, se touto činností daleko více namáhá, než pravá drkáním.

Zároveň mají všechny strunné nástroje nejvyšší struny na straně dále od hlavy (vpravo nebo dole). Toto všechno platí pro hráče praváky.

Co když je hudebník levák? V naprosté většině případů drží nástroj zrcadlově obráceně a struny má přehozeny tak, aby nejvyšší tón měla struna dál od hlavy. Jsou i výjimky, ale je jich velmi málo.

Toto hovoří pro hypothesu, že pravděpodobně existuje nějaký objektivní psychofyziologický důvod, proč se všechny nástroje drží tímto způsobem. Že to není otázka zvyku, ale ergonomie. Jinak by přeci leváci mohli hrát stejným způsobem jako praváci.

2. Argumenty pro pouhý zvyk

Ovšem u klavíru a klávesových nástrojů toto vůbec neplatí. Zrcadlový klavír "pro leváky" jsem nikdy neviděl. Možná je to dáno tím, že role levé a pravé ruky se u hry na klavír přílič neliší. Existuje ale přiklad, kde jsou tyto role jasně diferencované, přesto v praxi nekorelují s praváctím a leváctvím. Je to držení hokejky.

Většina hráčů (vč. praváků) drží hokejku "na leváka", tedy tak, že horní část drží pravou rukou, dolní část, kde je čepel, drží v levé ruce. Vím to, protože jsem spíše výjimka. Jsem pravák a držím hokejku "na praváka". Vůbec nevím proč. Asi jsem ji tak kdysi dávno vzal poprvé do ruky a už mi to zůstalo. Prostě jsem si zvykl a už bych se velmi těžko přeučoval.

Příklad držení hokejky tak trochu vyvrací teorii o objektivně dané pravolevé ergonomii. Analogicky k tomu je možná úplně jedno, zda je aplikační menu nahoře nebo dole, jestli je toolbar vpravo nebo vlevo. Vše může být dáno jen tím, že to tak někdo první realisoval a všichni to od něj opisují

Jak je to doopravdy?

Osobně si myslím, že případy dle bodu 2 převažují, přesto objektivní příčiny 1 nezavrhuji. Mám pocit, že více o tom ví Pixy, bohužel si to asi zatím nechává pro sebe. Ale neházejme flintu do žita, třeba nepřeruší řetěz nebo prozradí alespoň zdroje, ze kterých čerpá. Ergonomie aplikací je mimořádně zajímavá věc. Kdyby o tom existovala dobrá kniha v češtině, koupil bych si ji.

roj, 17.06.2007, 10:55:00, trvalý odkaz,

Komentáře (40)

Varování:
Budu zde nechávat jen komentáře, které se mi líbí. Demokracie je sen. Nechte si o ní zdát :-)
1 Arthur Dent [openID] WWW 17.06.2007, 11:16:47
Jestli ono to s tou kytarou nebude proto, abys měl nejhlubší tóny ("basy") na palci. Přeci jen při hře vybrnkáváním se kreativita plejera vybíjí ve vysokých tónech a palec k tomu dělá takové to basové blum-blum-blum, na což stačí.

Jinak - "ergonomie rozložení ovládacích prvků" je dána "přirozeným způsobem skenování", tedy způsobem, jak člověk pozoruje neznámé objekty. To je věc na pomezí zvyku a sociokulturních "objektivních příčin". Z nich třeba vychází rozdíly ve vnímání věcí co jsou "nahoře" a věcí "dole". Mimochodem, všiml sis toho, že když čteš (latinku), tak ta nejdůležitější informace je v horní části řádku? Horní dvě třetiny (možná i poloviny) písmen ti stačí k tomu, abys text rekonstruoval. Spousta lidí také očekává důležitější věci vlevo - protože se zleva píše, tak tam začínají se skenováním obrazovky.

Některé věci jsou dány "objektivně" (někdy fyziologicky, častěji "kulturními zvyklostmi"), zbytek je ovšem "zvykový". Což, mimochodem, hezky demonstrovala jistá příhoda z okupace, související s automobilismem, kdy do té doby jediné možné "objektivní" ježdění vlevo nahradilo "nelogické" ježdění vpravo - a taky si zvykli! :)
2 Lokutus WWW 17.06.2007, 12:13:29
Já bych se vyjádřil jen k tomu boxíku vpravo. IE7 je produkt Microsoftu a stejně jako u MS Office 2007, tak i u něj se pomalu upouští od klasických aplikačních menu. A tak, jak Microsoft na své platformě ten "zvykový standard" s menu Soubor, Upravit... apod. vytvořil, tak ho zase bourá a zavádí jiný "zvykový standard". A vráží do výzkumu zvyků uživatelů nemalé peníze. Takže bych mu věřil, že za ty prachy ví, co dělá. A nazvat to slepou uličkou... No, nevím. Takhle už nazývali snad první verze IE. A vidíš, pořád je tady, zatímco různé Netscapy, Mozilly a další se perou o drobky.

A k té objektivní ergonomii. Čím to je, že přestože u některých věcí je naprosto evidentní, co je objektivně ergonomičtější, vytváří se přesto takové verze, které jsou objektivně ergonomicky horší. Vem si třeba obyčejnou propisku. Objektivně vzato je lepší ta s tím cvakacím mechanismem v horní části, protože k jejímu ovládání stačí jedna ruka. Cvaká se palcem. Přesto se vyrábí hromada jiných druhů propisek s odlišnými verzemi ovládání. Třeba takové ty, které musíš otočit, aby se vysunul hrot. Je to horší verze, protože k jejímu ovládání potřebuješ zpravidla obě ruce. Nebo ty s víčkem - ty jsou vůbec nejhorší, protože víčko se každou chvíli ztratí a tuha vyschne. Kolikrát dostaneš do ruky propisku, se kterou na první pohled nevíš, co dělat. Zkoušíš jí mačkat, točit, nebo kroutit. Jsou to tedy objektivně horší verze, ale přesto se vyrábějí. Proč? Možná jsou tu i jiné faktory, které určují ovládání, než ergonomie a zvyk. Třeba estetika, přirozená lidská hravost apod. A já myslím, že je to tak lepší. Kdybychom pro každou věc našli jediný možný stav, který by byl objektivně ergonomický a ten pak výhradně používali, tak by jednak bylo všechno uniformně šedé a druhak bychom asi během pár generací zdegenerovali, protože bychom ztratili tu variabilitu, která nás nutí přemýšlet.
3 rozevlátě ann 17.06.2007, 13:05:24
Já jen, že levou stranu člověk intuitivně vnímá jako minulost a pravou jako buducnost. Proto jsou na levé straně věci, který je třeba udělat nejdříve, a čím méně důležitější jsou v časové posloupnosti, tím víc jsou uspořádány do leva. Čteme z leva do prava. Menu v programech je z leva do prava, čteme tak grafy atd... Jinak mám taky spoustu zlozvyků, navzdory ergonomii. Třeba umím psát všema deseti, ale píšu sedmi, protože sedmi jsem se naučila dřív a psala tak xy let. Odmítám Jehovisty, ačkoli jejich přístupy jsou velmi vstřícné a ergonomické a v těch starých tramvajích s těma vajíčkovitýma sedačkasma se mi nikdy nezdařilo vytvarovat bederní páteř do žádanýho tvaru, protože mi to přišlo moc vyzývavý:-) Jinak nejlepším designéírem je stejně Bůh, i když pro člověka toho moc nevymyslel a donutil nás domejšlet si a tvarovat. Ale třeba takovej kůň nebo banán, jsou rovnou k použití. (a nečervenej se roji, nezapomeň, že my z austrálie nemáme smysl pro dvojsmysly... ale zase my z Čech si je poté dotvoříme:-))
4 sorry, myšleno.. ann 17.06.2007, 13:07:25
...tím víc jsou uspořádány do PRAVA...)
5 #13 Mail WWW 17.06.2007, 13:16:50
Dotaz: Mají aplikace lokalizované v arabštině položky menu pozpátku? A japonské ve sloupcích?
6 to 5 ann 17.06.2007, 13:36:59
taky mě to při psaní napadlo a očekávala tuto námitku. Nemají. Tuším, že i angličtinu čtou z leva do prava. Oni to mají ale v životě vůbec o hodně těžší:-) Jsou velmi přizpůsobiví. Jinak to s tou pravou, levou, minulostí, to jsem si nevymyslela. Už dřív jsem se zajímala o vztah mezi myšlením a symboly. Je to fascinující. Neboť v původu gesta vidíme nápadné analogie mezi vytvářením zvyku, chápáním fenoménu a zrozením symbolu.
7 zcr WWW 17.06.2007, 14:12:12
Třeba kosy se vyskytují v pravácké a levácké variantě... což by měl být i případ hokejek (?) a obecně všech objektů, u nichž jejich zrcadlový obraz není ztotožnitelný s předlohou... to souvisí s tím, že naše ruce jsou taky takhle neztotožnitelné (chemici vědí, ostatní viz "chiralita").
Ale spousta věcí bude dána jen zkamenělým zvykem... (kdysi se ke mně donesla historka, jak se v rodině z bábi na máti a z máti na céru dědilo, že před vložením sekané do plechu se jí uřízne jeden rožek. I přišlo to jednou céři divné, zeptala se máti a - byvši na ni odkázána - i bábi, jež odtušila: "Měli jsme malej plech."...)
8 aTeo WWW 17.06.2007, 14:54:09
Geniální scénka k tomuto tématu: http://ateo.cz/video/Book.wmv
9 zcr:-)) ann 17.06.2007, 14:59:10
pobavilo. A kdyby se nezeptala, vniklo by jistě nějaké "vědecké" vysvětlení, proč sekat sekaný rohy.
10 #13 Mail WWW 17.06.2007, 15:29:06
[6] Ona se angličtina zprava do leva čte totiž docela špatně. :)
11 Roj WWW 17.06.2007, 15:49:01
[1] Ale to je jasny, ze basy na palec, o tom neni pochyb u nastroju kytaroveho typu. U housli uz bych to tak jasne nevidel :-) Ale jadro pudla je v tom, ze levakum nic nebrani hrat uplne stejne jako pravaci. Aspon nic jednoduse vysvetlitelneho.

[2] Jenze MS rozhodne neni typicky priklad. MS se odjakziva prosazuje hrubou silou, vazanim produktu na sebe, nikoliv kvalitou. Pro drtivou vetsinu uzivatelek je zbytecne preplacany i Word-97, i u nej vyuzivaji nepatrny zlomek funkci. Jenze tyhle stare wordy uz ti MS neproda a dokumenty z O 2007 si v nem neprectes, prestoze vyuzivaji stejne funkce (bold, italic a konec radku)
Ja nastesti produkty MS nepouzivam, protoze ne-mu-sim. Ostatni musi :-)

[3] S tim bananem jsem to chtel rozvest, ale byl by to delsi komentar nez spot. Treba priste :-)

[7] ja drzim kosu jako hokejku. Z kosy stejne nejvic boli zada o boky, ruce skoro ne :-)
Kosa "na levaka" je ale nepouzitelna v pripade koseni vice lidi naraz.
12 Lokutus WWW 17.06.2007, 15:58:36
[8] :-) To je přesně ono.
"V porovnání s tímto svitkem musím častěji otáčet stránky..."

[11] Njn. Třeba takové VHS kazety. Bety byly kvalitnější a přesto se prosadily véháesky.
"Ja nastesti produkty MS nepouzivam, protoze ne-mu-sim."
Takže máš linux a jsi v pohodě. :-)
13 to #13 ann 17.06.2007, 16:28:05
to že to tuším, byl samosebou ironický fórek:-)
14 Roj WWW 17.06.2007, 16:31:44
[13] Ani bety nemely na bezkunkurencni system s dynamickym sledovanim stopy: Video 2000 od Grundigu.
OS nepocitam, OS na DESKTOPU holt pouzivam i widle, ale uz dlouho jsem nezkusil nejaky novy linux. Treba Kubuntu :-)
15 zirafka WWW 17.06.2007, 16:31:58
[5] Co si vzpomínám a co mi Google napověděl, tak minimálně arabské Windows mají celé uspořádání předělané do "pravolevého". Nepříklad tlačítko "Start" je na liště vpravo dole, menu jsou taky řazená zprava doleva. Akorát svatá trojice "minimalizovat -- maximalizovat -- zavřít" je na původním místě. Což je zase nelogické, protože v lokalizovaných aplikacích, které otevírají víc dokumentů je vnořená trojice na min-max-X umístěná vlevo.

[0] Jo a s tou hokejkou je to zajímavý. Ono je asi logické držet hokejku tak jako kosu -- tj. silnější rukou dole, aby člověk dokázal dát ráně razanci. Zase na druhou stranu, když se ženu za pukem/balónkem, tak držím hokejku jen za konec rozhodně se mi bude líp ovládat pravou rukou (pokud jsem pravák). Takže podle mě je držení hokejky vždycky věc kompromisu. Jestli si vycvičím levou ruku na sílu nebo na šikovnost. Nebo se pletu? Jinak já mám hokejku levorukou a protože mám obě ruce levé, tak mi zcela vyhovuje.
16 to 15 ann 17.06.2007, 19:49:04
já teda při hraní hokeje držím hokejku jako roj. Síla zvyku:-) Pokud na ní teda nelítám. To ji pak držím obkročmo.
17 Arthur Dent [openID] WWW 17.06.2007, 20:16:23
[14][15] Hokejku nemám, takže jsem v pohodě...
18 zirafka WWW 17.06.2007, 20:30:26
[16] jo, jeste jsem zapomnela rict, ze koste drzim na pravaka. Stejne jako kosu. Ale litam jen na kosteti, na kose a hokejce jen vyjimecne.
19 #13 Mail WWW 17.06.2007, 20:55:43
[13] Ach ne, já myslel, že to myslíš vážně :)
20 rulisa 17.06.2007, 21:09:39
A co hrábě? Nechtělo se mi číst celou diskusi, ale hrábě už se probíraly?
Já umím držet na praváka i na leváka koště i hrábě, ale vidle nee... To mi ten hnůj z nich dycky spadne...
21 pixy 17.06.2007, 21:47:39
hm, nestačim se divit. Nejsem pravda klinický psycholog ani neurolog, ale imho:

* při hře na kytaru je podstatná hra na strunách, tedy obvykle pravé ruky. Levá "jen" mačká struny, hlavními požadavky je jistá síla, případně rychlost - preciznost, cit, pravidlenost a nuance jako potřebuje především pravá ruka nejsou dominantní. Jestli na kytaru aspoň trochu umíš, tak si ji zkus někdy otočit - zatímco pravou na hmatníku se naučíš okamžitě, vybrnkat něco levou je nadlidský úkol. Práce na hmatníku je prostě o řád triviálnější než na opačném konci.

* klavír - myslím, že začínající klavírista levák by rád vyměnil klavír za levoruký, kdyby byl k dispozici. Naprostá většina nástrojů (nemyslím jen hudební) se dělá i levorukých, ale piáno je na to přece jen trochu velké sousto.

* hokejka (golfová hůl, kosa) - pravá dolní ruka vytváří pohyb hokejky a míří, levá jen drží

* naproti tomu lopata (puška) - levá dolní ruka jen drží a přesnou manipulaci dělá _přes páku_ ruka pravá (narozdíl od hokejky či kosy). Proto typický pravák drží hokejku (kosu) opačně než lopatu (pušku).

Výjimky potvrzují pravidlo. Koště je specifické, protože záleží na technice - používat s ním totiž lze techniku hokejka i techniku lopata :)

22 pixy 17.06.2007, 21:48:56
vidle = vzor lopata, hrábě = vzor koště (záleží na technice)
23 Diky, ruli! Roj WWW 17.06.2007, 21:54:56
To je ono! Ja vedel, ze existuje nastroj, ktery mi do vyctu chybi. HRABE! Tez je pouzivam na oba zpusoby.
Ale kdyz jsem patril jeste mezi nezkusena hrabata, drzel jsem je vic "na pravaka". Ted to delam spis naopak.
Widle drzim taky spis na pravaka, ale seno mi z nich obvykle nespadne ani na levaka. S nahazovanim na jehlanec je to uz horsi ;-)

24 rulisa 17.06.2007, 21:59:12
Widle na pravaka... To je, že stojí od fukaru napravo ve směru, nebo proti směru fuku?
25 Roj WWW 17.06.2007, 21:59:33
[21] Jeee, nazdar! ;-)
Jenze prave ta hokejka to statisticky vyvraci. Teoreticky si myslim totez, co ty, ale na ten hokej obcas zajdu... :-)
26 zirafka WWW 17.06.2007, 22:15:22
[20] hrabe zasadne nedrzim, ve chvilich, kdy by si mi nedejboze mohli dostat do ruky, sviram o to pevneji kosu. a asi vypadam dost nebezpecne, protoze se se mnou uz dlouho nikdo nehadal, ze mam radsi jit hrabat (-:

[23] [24] Ja si fakt myslim, ze problem s hokejkou je v tom, ze se nedrzi stejne jako golfova hul, ale dost casto hrac musi pustit prave tu ruku, ktera vytvari paku, aby dosahl dal. A pravoruke drzeni ma v tu chvili nevyhodu u tom, ze hokejka se dostane jen do leve ruky a tedy je pro pravaka hur ovladatelna.
27 rulisa 17.06.2007, 22:19:09
Hokejku i golfovou hůl (i minigolfovou) jsem držela teda blbě...
28 Roj WWW 17.06.2007, 22:26:37
[24] Fukar? Zhejckana, technikou zkazena :-))

[26].1 musis kolikama DOLU!
[26].2 zni to rozumne, ale kdyz jsem si poprve bral tu hokejku, vubec jsem takle neuvazoval :-)
29 ann 17.06.2007, 22:31:04
A co cep? Já na praváka. Levou bych to oblií asi neumlátila. Vy jo? :-)
30 zirafka WWW 17.06.2007, 22:33:27
[28] 1, kosu kolikama dolu? to se mi nezda! (-;
[28] 2, prave! neuvazoval jsi nad tim, tak jsi chytl hokejku podle vzoru koste. Mozna ze ti, kteri drzi hokejku levoruce, nad tim prvne uvazovali. Nebo se jim proste dostala napoprve do ruky levoruka hokejka.
31 Roji, rinamon 18.06.2007, 00:49:00
děkuji za inspiraci - měla jsem dnes večer plný imaginace :) Násada od smetáku se postupně měnila ve vše, co lze držet obouruč, abych si ujasnila povahu své pravo/levorukosti. Levá ruka z toho vyšla úplně na levačku - ta tak něco přidržet, pohladit, maximálně umí jednoduché opakované pohyby (třeba akordy :-))
32 Christine WWW 18.06.2007, 08:38:40
Taky držím hokejku na praváka...
33 ringo 18.06.2007, 09:47:06
[21]Tak nevím. Hokejku a lopatu držím na levo (levá níže), ale kosu napravo (pravá níže). Hokejku, lopatu a pušku tedy držím opačně než kosu :-).

Ještě k té pušce. Na střelnici si všímám, že to není tak jednoznačné. Znám několik praváků, kteří drží pušku na levém rameni, nic překvapivého. Ale znám dost lidí, kteří střílí s přehozenýma rukama, tj. pravé rameno, levá na spoušti, pravá na předpažbí.
Někteří praváci (spíše některé pravačky) dokonce dokáží dát pušku na levé rameno, pravou na spoušť, levou na předpažbí, do hledí se dívat pravým okem a za žádnou cenu si to nedají vymluvit :). Kamasutra hadr. Tady by jakákoliv poučka o ergonomii naprosto selhala.
34 #13 WWW 18.06.2007, 10:33:06
[21] Podle mě má být na hokejce ta šikovnější ruka na hoře, např. právě proto, že se občas hraje jednoruč. Jenže jsem to poprvé stejně jako Roj chytil pravou dole a už mi to tak zůstalo. A stejně držím lopatu. I vidle. Koště držím všelijak, nejradši vůbec :). S cepem jsem se ještě nesetkal.

Sleduje někdo baseball? Existuje hráč, který odpaluje míč tak, že stojí zády do směru běhu? Tedy, že má levou dole? Trefit ten míček neni žádná sranda a IMO by ta šikovnější ruka měla být dole.
35 poučný komentář ann 18.06.2007, 12:21:03
stejně roje podezřívám, že si tímto chtěl udělat test toho, jak má kdo na práci levý ruce a co všechno už držel. Upřímně, vidět v dnešní době některý lidi držet třeba mop, natož hrábě, či kosu, je vzácnost k popukání. V Austrálii, kde se všichni mladí nadějní inteligenti živili rukama, bylo jasně vidět, kdo jak často v životě nějakou tu násadu v rukách držel. Vrcholem bylo, když se jeden dvacetiletej rozpačitě zeptal, jak má vytřít podlahu! Takže je fakt jedno, jestli na levačku nebo na pravačku, hlavně ne jako prase kost! :-)
36 Mey 18.06.2007, 12:47:21
a to možná ROJi nevíš, že u nových windows (Vista) se už počítač nevypíná tlačítkem START, zatím je an tom tlačítko symbol windows, ale obávám se, že v další versi (nebo v SP2) se to tlačítko bude jmenovat STOP, což bude dost velká změna pro uživatele, který je zvyklý, že u MS je všechno naopak :)
37 Lokutus WWW 18.06.2007, 14:11:56
Pamatuji si na jednoho spolužáka, který nám kdysi vyprávěl, že onanuje na střídačku oběma rukama, aby mu nerostl doleva.
38 modří už vědí? ringo 18.06.2007, 14:15:32
[37] Nemyslíš Leváka Boba? Ale pokud vím, tak ten si ho z tohoto důvodu na noc přilepoval leukoplastí k pravé noze ;).
39 Roj WWW 18.06.2007, 14:55:12
[33] Ja drzim pusku klasicky.
[35] Furt premejslim, kterou rukou se drzi banan a jestli se ma pred tim... no nic...

[36] Jednou jsem nedopatrenim vlezl do Renaultu Megane. Vubec to nema klicek, ale startuje se to tlacitkem START. Ale jak ja upaloval pryc.. :-))

[37] To cizi slovo neznam a nic takoveho jsem NIKDY nedelal!
[38] ja taky. Ke kolenu!
40 mmm 28.08.2007, 11:18:23
U vidlí si myslím, že je to jako u lopaty (přes páku). Když totiž napichuju seno, tak to vlastně dělám pravou, která je nahoře, to levou to jenom podpírám (držím vidle i lopatu nalevo). A když to zvedám, tak taky pravou, ta levá je pomocná. Ale sekyru, kosu a krumpáč držím zase napravo, protože levou to jenom podpírám a pravou, která je níž, to dělám. Koště a hrábě držím na obě strany. Ale s hokejkou to nevím, ale mně se taky líp drží napravo.

Přidání komentáře...

zde vpište
bloguje.cz
Získejte Seamonkey!
Valid XHTML 1.0 Strict