ipsace i tiskace

roj.bloguje.czesky!

Číslo jako dekorace

Rubrika tiskace
Známka 0 (0)
Na zdRojáku vyšel pěkný článek o automatickém číslování obsahu webu pomocí CSS. Název je poněkud zavádějící, protože ve skutečnosti se jedná o číslování dynamické. A po počátečním nadšení z fajn funkcionality možná vystřízlivíte, jako já.

Podrobnosti o tom, jaxe to dělá, jste asi už četly, nebo si klikněte. Ve stručnosti tam jde o to, že můžete vytvořit hierarchický číslovací systém dokumentu pomocí CSS čítače. Ve stránce se to zobrazí jako CSS generovaný obsah, což je něco, čeho si už několik let užíváte na mém blogísku a jehož vrcholným majstrštykem je CSS generovaná komentářová služba.

Komentářovou službu jsem opět zapnul, podmínkou je, abyste si nastavili světle zelený styl, zvaný "jaro". Reloadněte si všichni, aby se načetlo nové CSS! Pak už jen stačí komentovat a číst komentáře, vydržte, dočkáte se. Bacha, novickám to může způsobit šok!

Mohli bychom tímto způsobem napsat celý zákoník práce, aniž by bylo třeba napsat jediné číslo paragrafu, jediné písmeno octavce. Čtenářkám, který mají správný typ browseru, by se zákoník zobrazil komplet se vším všudy. Autor toho textu (zákoníku) by jen psal paragrafy, aniž by se staral o jejich čísla, vše se doplní "automaticky". Další zmiňovanou "výhodou" je to, že když nějaký paragraf vložíte či vymažete, vše se automaticky přečísluje, takže žádný paragraf nechybí ani se neopakuje. Bezva.

V diskusi pod článkem jsem namítal, že se mi to nějak nezdá. Uvedený problém totiž není ničím nový, vyskytuje se již od dob vynálezu elementu <ol>, který se v principu chová podobně. Zobrazuje čísla, která v textu ve skutečnosti nejsou. Zastánci CSS čítače oponovali, že čísla octavců jsou jen orientační, jen pro zpřehlednění, že vůbec nejsou součástí obsahu.

Samozřejmě pánové, vy to tak možná chápete, ale co vaše čtenářky? Co když ony jsou tímto uvedeny v omyl? Co když některá bude z takto očíslovaného textu vycházet, co když na něj myšlenkově odkáže, a jak jinak, než číslem příslušné kapitoly, paragrafu, octavce? Vždyť přesně toto dělají právníci, když citují podle paragrafu 108, octavce 3 písmeno c)...

Ovšem autor, který považuje čísílka za dekoraci, klidně změní pořadí číslovaných prvků, tu něco přidá, tu smaže, a udělá to s lehkým srdcem, vždyť on tam žádná čísla nemá!!! A možná mezitím už zapomene, jak je dokument ostylovaný, možná jen cosi ťuká do redakčního systému....

Vidíte, jak je tato vymoženost CSS 2.1. problematická?

Neříkalo se kdysi, že vrstva presentační se odděluje od vrstvy obsahu z důvodu, aby si každá čtenářka mohla styly přizpůsobit, vypnout, alternovat? Co když bude mít CSS vypnuté, co když bude mít dokonce CSS vlastní? Co když potom bude mít čísla kapitol úplně jinak, než vy? Tohle má být cílem?

Zamyslete se nad tím, zda (alespoň u důležitých dokumentů) není férovější psát čísla do obsahu stránky natvrdo. Já to tak dělat budu. Moje čtenářky jsou to nejdůležitější, co mám. Blbce z nich dělat nesmím.

Naštěstí tuto vymoženost neumí IE7, a vlastně žádný prohlížeč od Microsoftu, takže průšvih zatím nehrozí. Konečně jsem našel jednu positivní vlastnost IE. Ale že to trvalo ;-)

roj, 7.12.2008, 2:44:00, trvalý odkaz,

Komentáře (17)

Varování:
Budu zde nechávat jen komentáře, které se mi líbí. Demokracie je sen. Nechte si o ní zdát :-)
1 Martin Sikora 07.12.2008, 09:22:55
Jo, tohle už jsem zažil při otevření detalních podmínek Pražské integrované dopravy v jakési starší verzi Open Office, která neuměla správně zobrazit číslování kapitol.

Zdálo by se, že to nevadí. Ale ten dokument je plný takovýchto konstrukcí: "Sleva z bodu VII 5 platí pouze při splnění podmínky V 43 b a XXIV 54 za předpokladu LXI 3 a XXIX 5 c...."
2 Hezký pohled, díky za něj Brbla 07.12.2008, 09:39:48
Ano, jde o to jak chápeme orientační čísla v dokumentu. IMHO pro přesné odkazování má sloužit URL, která má být stálá a neměnná a pro přesné určení části dokumentu kotva. Pro určení zákona, jak uvádíš, se cituje i verze dokumentu. Například: dle paragrafu 60 odst. 2 zákona č.111/98 Sb. Tím je zaručeno, že hledáme-li ve stejné knize, dospějeme ke stejnému výsledku.

Stejně jako u ol můžeme měnit uživatelským stylem odrážky z písmen na čísla nebo římská čísla (a nikdo se proti tomu nebouřil), tak i u tohoto případu se jedná jen o "orientační návěstí", které se s verzí dokumentu může měnit. A ty uživatelské styly? Někomu vyhovuje "za prvé", jinému "za a".

Pravda, u zákonů jsme si zvykli na podobu paragrafů a číslovaných odstavců - které jsou součástí textu pro snadnější identifikaci. Pokud by byl ale zákon zapsán v html - nepoužil bys pro přesné určení citace odkazu url s kotvou - a případně citovaným orientačním popisem v textu odkazu? Nebo bys napsal, a na stránce blablabla.cz si najděte část 4.2.1.2 (a i v případě verzovaného dokumentu bys s druhým popsaným způsobem dosáhl úspěchu)?

A na závěr, vlastností norem a zákonů je nutnost schvalovat jejich nové verze - takže změny nejsou nikterak živelné, ale podléhající předepsaným postupům. Z toho plyne, že se dá spolehnout na jejich podobu po celou dobu jejich platnosti. Ano, normální stránky na internetu toto nesplňují, mění se ze dne na den, leč to nesouvisí s Tebou uváděným matením uživatelek, které vychází jen ze zvyku a předpokladu tištěných materiálů. Vždyť ono číslování není nic jiného než obměnou citace - a na stránce blablabla.cz si klikněte na druhý odkaz (a on mezitím někdo článek edituje a za první a před druhý odkaz přidá odkaz třetí, který tak nahradí odkaz, na který jsi chtěl odkázat původně :-)

Přesto, jak píšu na začátku, díky za zajímavý pohled na problematiku a neochotu jít se stádem. Jen to člověka donutí k zamyšlení, zda se z něj nestává slepý poslušný ťulpas. A tento ťulpas se s Tebou loučí a přeje hezkou neděli 87)
3 Díky za tip - Martin Sikora Brbla 07.12.2008, 09:43:25
Teď jsem přišel ještě na jeden možný pohled, který mi unikal. Díky, Martine. Pokud je číslování použito v dokumentu jako odkazů na jiné části dokumentu (viz zmíněný příklad), přestává tímto být pouhou "dekorací" a mělo by být v dokumentu kodifikováno. A to i za předpokladu, že je toto číslování nějak generováno automaticky 87) Toliko můj názor Brbly.
4 Roj WWW 07.12.2008, 09:54:00
Brblo, jiste, pouziju URL s kotvou, to je jasne. Tak proc tou kotvou nebude rovnou to cislo? Jakykoliv jiny system je jen drbanim se levou rukou za pravym uchem.
5 Brbla 07.12.2008, 10:03:43
To číslo samozřejmě může být tou kotvou :-) Neříkám, že ne. Pokud bude takové odkazování vhodné. Tento způsob číslování vidím vhodný hlavně z hlediska vývoje samotného dokumentu (byť já bych ho psal v OpenOffice, kde automatické číslování funguje méně krkolomně 87). Přečíslovává se automaticky, člověk si nemusí dělat starost, že ve struktuře vznikne nežádoucí opakování nebo nelogičnost v posloupnosti. Tvůj pohled na situaci uznávám, pokud bude uvnitř dokumentu značení použito pro odkazování na jednotlivé části, mělo by být takové značení součástí dokumentu i beze stylů - dle mého názoru. Neříkám, že za všech okolností musí být nacpáno do CSS, ale také si nemyslím, že vždy bude vhodné, aby bylo přítomné v HTML. Prostě jednou tak, podruhé onak, dle konkrétního použití konkrétního dokumentu 87)

Apropo, co je špatného na drbání se levou rukou za pravým uchem? Tys to snad nikdy neudělal? :-D
6 Roj WWW 07.12.2008, 10:20:23
Brblo, s CSS generovanym obsahem mam oprevdu bohate zkusenosti :-) jednou z jeho zakladnich vlastnosti je, ze nemuze byt kotvou. Mozna to ma i sve logicke duvody, ktere mozna i chapu. Kdyby to slo, urcite bych te nekde uz dabelsky rafinovane pouzil, to si pis :-)
7 Roj WWW 07.12.2008, 10:31:36
[5] Ano, i ja to povazuju za vyhodne z hlediska vyvoje dokumentu, pokud ho vyviji JEDNA OSOBA. Jinak ne. Behem psani je vyhodne cisly se nezabyvat a ocislovat az konecnou versi. Urcite na to jsou nastroje, ktere to umeji. Podminkou pro to, aby byly akceptovatelne, je to, ze se cisla vygeneruji primo do HTML a od te doby tam zustanou. Cili nebudou dynamická
8 Marek Prokop Mail WWW 07.12.2008, 10:41:00
Myslím, že pravdu mají oba tábory. Číslování někdy je (mělo by být) součástí obsahu a někdy ne. Dobrým testem je kopírování seznamu nebo jeho části do čistě textového souboru (tedy bez stylů). Chcete mít čísla i v kopii? Pak mají být součástí obsahu. Chcete mít v kopii čistý seznam bez čísel? Pak jsou čísla jen "ozdoba".

Dobrým příkladem, kdy čísla jednoznačně patří do obsahu, jsou třeba různá desatera. Tam neplatí žádný z argumentů zastánců čísel ve stylech:

* Desatero má 10 bodů. Nejde tam vložit další nebo nějaký vypustit.
* Sám autor se chce někdy slovně odkázat na jiný bod. Jak by to ale udělal, když by už ve zdrojovém textu čísla neviděl.
* Odkazování kotvami by u krátkého textu (desatera bývají krátká) nefungovalo.

Mimochodem, trochu mne překvapuje, že na to nikdo ze zastánců číslování výhradně přes styly nikdy nenarazil. Já jsem vždy považoval za nepříjemnou vadu HTML, že kromě UL a OL nemá ještě třetí seznam ve výchozím stavu bez odrážek a čísel. Občas si totiž povaha textu ručně číslovaný seznam vynutí, ale vyrobit ho bývá neúměrně složité.
9 Marek Prokop Mail WWW 07.12.2008, 10:44:29
Proč mi to k předešlému komentáři samo připsalo "BTW mám taky blog"? To je nezákonné pozměňování autorského díla!!!!!
10 Marek Prokop Mail WWW 07.12.2008, 10:46:21
Aha, už chápu, komentářová služba...
11 Roj WWW 07.12.2008, 10:50:31
Marku, mezi CSS cisilky a komentarovou sluzbou neni zadny rozdil, oboji je urceno ke zpusobovani informacniho chaosu.
A vidis, ze to funguje dokonale :-)
Dik za naprosto uzasnou didaktickou pomucku, sam bych to lip nezvladl :-)
12 Marek Prokop Mail WWW 07.12.2008, 11:18:36
Ad didaktická pomůcka: Tu mne naučil život. Já si z webu furt dělám nějaké výpisky (kopírováním, samozřejmě) a na tom je moc dobře vidět, jak autoři používají číslovaní často špatně. Je to jedna z věcí, kterou jsem měl na mysli v tomhle článku:

http://www.sovavsiti.cz...stupnosti
13 Brbla 07.12.2008, 23:02:36

[6]
Ty o voze, já o koze 87) (bez urážky - prostě jsem se nevyjádřil dostatečně jednoznačně ;-) Tu kotvu jsem myslel v okamžiku, kdy je číslování součástí HTML. Díky Zdrojáku a tomuto článku jsem si alespoň ujasnil, kdy je číslování vhodné pouze "jako dekorace" a kdy i nějakou informaci nese. Díky Ti za to a ať se Ti rojí, Roji ;-)
14 Brbla 07.12.2008, 23:06:00
(izolace od komentářové služby)
Mohl bys, prosím, svá automatizovaná přitextovátka trochu odlišit od původního komentáře, alespoň v případě, kdy to z člověka krom milovníka koz udělá také hulváta první třídy velikosti. Cajzli jedni :-D
(/izolace od komentářové služby)
15 Roj WWW 08.12.2008, 00:21:49
[14] Taky me vdycky nastve, kduz ZROVNA NA ME pripadne nejakej zvlast vypecenej kousek KS :-) Ale prepni styl a je po problemu.

A jeste [8] - mame identicky zpusob premysleni ;-) Presne to si uz par let rikam taky.
16 Brbla 08.12.2008, 10:43:47
(izolace od komentářové služby)
Copak já, já vím, co jsem psal a co ne. Ale nahodilý návštěvník neznalý Tvého exotického mechanismu KS si propojí mé druhé jméno s Tvým prvně jmenovaným výtvorem a přiřkne mu mou autorskou ruku, čímž bude poskvrněna čest mé klávesnice, která by takový skvost nebyla s to vytvořiti.
(/izolace od komentářové služby)
17 Seznam bez odrážek Martin Kopta Mail WWW 08.12.2008, 10:48:53
[8] Marku, není desatero definičním seznamem? (dl > dt)

Přidání komentáře...

zde vpište
bloguje.cz
Získejte Seamonkey!
Valid XHTML 1.0 Strict